Die katholische Kirche hat nach den Missbrauchsfällen den Synodalen Weg ausgerufen, mit dem Reformen eingeleitet werden sollen. Wie stehen Sie zu dem Reformkurs?
Eugen Drewermann: Endlich mit den Menschen zu reden, ist bestimmt wichtig, aber es löst nicht die fundamentalen Probleme, die sich in der Glaubenskrise heute für die Menschen in unserem westlichen Kulturraum stellen. Laut Statistik sind 62 Prozent in Deutschland der Auffassung, dass es weder eine Auferstehung gibt noch eine Hoffnung angesichts des Todes, noch dass das Neue Testament etwas zu sagen hat, das unser Leben entscheidend von Angst in Vertrauen, von Verzweiflung in Hoffnung, von Aggression in Güte verwandeln könnte. Das alles ist so weit weg von dem Anliegen Jesu, dass ich darin das wirkliche Problem erblicke. Das gilt für alle Konfessionen - für die evangelische Kirche nicht minder als für die katholische.
Worin sehen Sie die Ursachen?
Drewermann: In der jahrhundertealten kirchlichen Interpretation der Schöpfungstheologie liegt nach meiner Erfahrung der zentrale Grundfehler in der religiösen Unterweisung. Wir bringen im Religionsunterricht den Kindern bei, dass Gott eingreift in der Not, dass er Gebete erhört, dass er sichtbar wird im Geschichtsverlauf und in der persönlichen Biografie. Dann aber stirbt die eigene Mutter qualvoll an Krebs und der Schrei dringt zum Himmel, wie Gott das zulassen kann. Diese Frage findet keine Beantwortung in dem Weltbild, das die Kirche lehrt. Das Leid an der Welt führt zum Enttäuschungsatheismus.
Wie könnte eine kirchliche Antwort aussehen?
Drewermann: Der Glaube an Gott, wie Jesus ihn uns gelehrt hat, interpretiert nicht die Natur. Für Jesus steht einzig der Mensch im Mittelpunkt seiner Verkündigung. Er erklärt nicht den Kosmos, er lehrt uns, in Gott zu Ruhe zu kommen und diese Welt zu bestehen, wie sie ist. Gott ändert nicht die Welt zu unseren Gunsten, er hilft uns, über den Abgrund dieser Welt hinüberzugehen bis zum anderen Ufer. Dieses Vertrauen zu gewinnen ist der Sinn aller Gebete und ihre Erfüllung, dass Gott uns seinen Engel, seinen Geist schenkt, um uns durchzuhalten.
Wir brauchen daher Gott durchaus nicht, um die Welt zu erklären. Das versucht die Naturwissenschaft, doch ohne irgendeine Frage zu beantworten, die Menschen an ihr Leben richten. Der Natur sind wir nichts als Übergangswesen - woher erhalten wir die Kraft, inmitten der Gleichgültigkeit der Natur unsere Menschlichkeit zu finden und zu bewahren? Dafür brauchen wir Religion.
"Sie müsste sich für Frieden und Freiheit einsetzen"
Welchen Auftrag hat Ihrer Meinung nach die Kirche gegenüber der Politik?
Drewermann: Sie müsste sich für Frieden und Freiheit einsetzen: Das wäre ein antikapitalistischer, der Gerechtigkeit verschriebener und der Ausbeutung entgegengesetzter Staat. Sie müsste gerade in der Politik einer Dauerangst entgegentreten, die unter Sicherheit die Maximierung der Fähigkeit zum Töten und den Gewinn imperialer Macht über den ganzen Globus versteht. Genau das Gegenteil lehrt Jesus: Friede kommt nicht durch Aufrüstung und Gewalt und Sicherheit nicht aus permanenter Einschüchterung, sondern aus Gespräch und Verständigung.
Was wäre zu tun?
Drewermann: Die Welt wäre zu interpretieren aus der Sicht derer, die unten liegen und am meisten leiden: psychisch, sozial, physisch. Da hinein müssten wir Jesus begleiten, wie er den Kranken die Hände auflegt, den Verlorenen Trost spendet, den ins Abseits Geratenen die Schuld vergibt.
Ihre psychologische Studie "Kleriker" über krank machende Strukturen der katholischen Kirche ist nach 30 Jahren in einer aktualisierten Auflage erschienen. Hat sich in in dieser Zeit der Kirche etwas geändert?
Drewermann: Es hat sich wohl eher zum Schlimmeren entwickelt. Man hat die Strukturen verfestigt und damit das morsche Gebälk anscheinend gründlich zum Einsturz gebracht. Es ging und geht mir nicht um Kirchenkritik, es geht mir darum, Menschen frei zu machen von inneren Zwängen und die Botschaft Jesu so zu vermitteln, dass sie für die eigene Entwicklung, zur Begleitung im Leben und zum Verständnis untereinander dienlich wird. Das ist etwas, das jeden Kleriker angeht und das, wenn es in der Kirche verhindert wird, enorme Schäden mit sich bringt. Deshalb habe ich damals das Buch "Kleriker" geschrieben.
Was müsste die Kirche tun?
Drewermann: Sie müsste die Botschaft Jesu mit dem, was wir inzwischen als seelisch heilend begriffen haben, als einen daseinstherapeutischen Auftrag verstehen. Luther konnte vor einem halben Jahrtausend noch keine Kenntnis von Psychologie haben. Aber seine Aussage gilt absolut: Menschen können überhaupt nur gut sein durch die Erfahrung einer unbedingten Güte. Das begreifbar zu machen, ist in der Psychoanalyse oder in der Psychotherapie das eigentliche Handwerk, und davon müsste die Theologie in der Lektüre der Bibel, ihrem Sprechen von Gott und ihrer verstandeseinseitigen Anthropologie entscheidend lernen.
"Ich werde im Hörsaal als Privatdozent Vorlesungen halten, die das Herz anrühren, wie es eine Predigt tun sollte"
Sie sollen sich bereits als Schüler sehr kritisch mit der katholischen Kirche und ihren Dogmen auseinandergesetzt haben. Trotzdem haben Sie sich dafür entschieden, Priester zu werden - warum?
Drewermann: Ich sah mich damals vor die Wahl gestellt, ob ich Arzt werden sollte oder Seelsorger. Mir schien die Seelsorge wichtiger. Ärzte haben wir genug. Aber zu wenig Menschen, die Ängste verstehen und die sich hineinfühlen können in seelisch Leidende. Darum bin ich Priester geworden.
Der Entzug Ihrer Predigt- und später Lehrbefugnis durch den Paderborner Erzbischof Degenhardt im Jahr 1991 hat international für Schlagzeilen gesorgt. Bewegt Sie das Thema heute noch oder ist es für Sie abgeschlossen?
Drewermann: Es geht ja nicht um mich dabei. Es ist nicht wichtig, was 1991 war. Ich habe auch damals dem Erzbischof gesagt, Sie können mir nichts wegnehmen. Ich werde weiter so predigen, dass es reflexiv begründet ist wie bei einer Vorlesung. Und ich werde im Hörsaal als Privatdozent Vorlesungen halten, die das Herz anrühren, wie es eine Predigt tun sollte. Ich habe mich um die Menschen gesorgt, die in Not sind. Für die werde ich weiter da sein. Wie immer Sie entscheiden, ich werde damit leben können. Wie Ihre Kirche das vermag, weiß ich freilich nicht.
"Ein solches Wunder zeigt sich, indem wir es selbst leben"
Worum ging es inhaltlich in dem entscheidenden Gespräch mit ihrem Erzbischof?
Drewermann: Neben der Deutung der Oster- und Himmelfahrtserzählung der Bibel sowie der Jungfräulichkeit Mariens auch um die Brotvermehrung Jesu. Jesus hat nicht Brote vermehrt, sondern unser Herz fähig gemacht, wie ein Kind miteinander zu teilen. Ein solches Wunder zeigt sich, indem wir es selbst leben. Die Antwort des Erzbischofs darauf war: "Nein, dann glauben Sie nicht."
Als Jugendlicher haben Sie sich 1956 gegen die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik engagiert und den Wehrdienst verweigert. Hat dieser frühe Protest Ihren weiteren Weg geprägt?
Drewermann: Unbedingt. Ich war damals 16 Jahre alt, um in der Weihnachtsansprache von Papst Pius XII. zu hören, dass kein Katholik das Recht hat, den Wehrdienst zu verweigern im Falle eines ungerechten Angriffs. Im Bundestag wurde genau das beschlossen. Sie haben also eine Kirche vor sich, die seit 2.000 Jahren behauptet, dass sie Gott vertritt, dass der Papst der Stellvertreter Gottes auf Erden ist. Und dann bekommen Sie diese Information. Sie sind 16 Jahre alt und völlig allein. Damals gab es keinen katholischen Theologen, der dem Papst hätte öffentlich widersprechen mögen. Auch protestantischerseits war die Gleichschaltung erschreckend.
"Ich könnte ohne Jesus nicht leben"
Was hat Sie trotzdem zu Ihrem Protest motiviert?
Drewermann: Ich bekam Misstrauen als erstes gegen den Staat: Wie ist es möglich, 18-jährigen Jungen beizubringen, wie man mit dem Bajonett auf Befehl andere ersticht, mit dem Maschinengewehr Hunderte auf der Gegenseite niedermäht, wie man mit Atombomben in den Raketensilos einen Krieg vorbereitet, der Millionen Tote kosten würde? Was für einen Staat haben wir da, der behauptet, das alles sei notwendig, weil wir von den Russen angegriffen werden könnten? Das wurden wir in all der Zeit nie. Wir, die Deutschen, haben Russland zweimal angegriffen und allein im Zweiten Weltkrieg 27 Millionen Sowjetbürger umgebracht, davon zwei Drittel Zivilisten. Das sind unsere Taten, da hätten wir etwas wiedergutzumachen. Stattdessen müssen wir heute die Atombomben in Büchel offenbar erneuern und verbessern. Der Wahn der Angst und die Neigung, mit Drohung und Gewalt darauf zu antworten, hat nie aufgehört. Das hat mich begleitet, mein Leben lang.
Sie sind vor 15 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten. Wie ist Ihr persönliches Verhältnis zum christlichen Glauben und zur Kirche?
Drewermann: Ich könnte ohne Jesus nicht leben. Beim Lesen der Zeitung morgens hilft mir gegenüber der Verzweiflung, die jeden Tag zwischen den Zeilen steht, nichts anderes als zu glauben, dass der Mann aus Nazareth Recht hat: dass es keinen Weg zum Frieden gibt, sondern dass der Frieden selbst der Weg ist. Dass es gegen die Gewalt nur das Verstehen gibt, dass nur die Güte die Gewalt besiegen kann. Das alles glaube ich, und anders könnte ich überhaupt nicht leben.
"Medizin ohne Seelsorge steht in Gefahr, die Menschen von außen wahrzunehmen, als Fälle der Gesundheitspolitik"
Normalerweise halten Sie fast jede Woche einen Vortrag. Wie hat sich Ihr Leben in Corona-Zeiten verändert?
Drewermann: Zu mir kommen weiter Leute, die Hilfe brauchen in dieser Zeit, manchmal unter enormem Druck. Menschen, die zum Beispiel darunter leiden, dass sie ihre eigenen Angehörigen, die im Sterben liegen, nicht besuchen können. Für solche Themen brauchen wir Räume, um zu sprechen. Und die möchte ich offenhalten. Medizin ohne Seelsorge steht in Gefahr, die Menschen von außen wahrzunehmen, als Fälle der Gesundheitspolitik. Sie sind aber Individuen mit einer eigenen Sicht auf ihr Leben.
Wie bewerten Sie die derzeitige Debatte um die Corona-Maßnahmen?
Drewermann: Ich sehe, dass wir eine Pflicht bekommen könnten, jederzeit für den Zugriff des Staates beobachtbar, kontrollierbar, verfügbar zu sein. Es gibt bereits eine digitale Gesichtserkennung, die total sein soll. Es gibt schon lange die totale Kontrolle der Handys und Smartphones. Zum Nachvollzug aller Begegnungen sollen nun auch über Whatsapp sämtliche Kontakte nachprüfbar werden.
Seit 30 Jahren wird das Recht auf die Privatsphäre Schritt für Schritt ausgehöhlt: Vorratsdatenspeicherung gegen Kriminelle, allerorts Überwachungskameras gegen Terroristen, zudem die Dauerausspähung der Geheimdienste. Dahinter könnte ein Gesamtkonzept stecken, das nicht einmal George Orwell, der mit "1984" schon im Jahr 1949 vor einem totalen Überwachungsstaat gewarnt hat, in diesen Ausmaßen hat ahnen können. Das alles gründet in einer Angst, mit der man Macht gewinnt auf Kosten der Freiheit und eine Sicherheit verspricht, die mit einer Fülle von Maßnahmen Entfremdung statt Geborgenheit erzeugt.
"Wir bauen an einer Gesellschaft, in der der vollkommene Ausfall einer religiösen Sinnfindung dahin treibt, die Endlichkeit unseres Daseins nicht aushalten zu können."
Wohin führt das?
Drewermann: Wir bauen an einer Gesellschaft, in der der vollkommene Ausfall einer religiösen Sinnfindung dahin treibt, die Endlichkeit unseres Daseins nicht aushalten zu können. Menschen, die nur das isolierte Leben kennen, werden sich mit aller Energie daran klammern und unter Hoffnung einzig die Verlängerung ihrer irdischen Existenzen um jeden Preis verstehen. Dann müssen Ärzte die Rollen von Göttern in Weiß spielen und die Gesellschaft hofft, die Politik kommt in die Pflicht, den Menschen vor der Natur zu bewahren. Die natürliche Tatsache unserer Sterblichkeit erscheint dann als ein Skandal, gegen den wir die vermeintliche Allmacht und das Allwissen der Gesellschaft setzen müssen.
