Frieds Bedenken beruhen darauf, dass es zum Leben des berühmten Heiligen (angeblich 480-547) nur eine einzige zeitgenössische Quelle gibt. Im Interview mit evangelisch.de beschreibt Fried, warum er Benedikt für ein "Phänomen des Glaubens" hält, welche Erfahrungen er in der Diskussion um seine Theorie gemacht hat - und wie seine Zweifel beim emeritierten Papst Benedikt XVI. ankamen. Übrigens: An der Existenz von Franz von Assisi (1182-1226), nach dem sich der neue Papst benannt hat, hat noch niemand gezweifelt.
Herr Professor Fried, wie entstand der Gedanke, dass es Benedikt von Nursia möglicherweise gar nicht gegeben hat?
Fried: Vor längerer Zeit war ich zu einer Serie von Vorträgen in Pisa eingeladen und suchte in diesem Zusammenhang nach Beispielen aus der italienischen Geschichte, mit denen ich meine erinnerungskritischen Ansätze erläutern wollte. Eines der Beispiele, die damals diskutiert wurden, war Benedikt von Nursia. Ich stellte fest, dass es Schwierigkeiten gibt, seine Existenz nachzuweisen, denn es gibt nur eine einzige Quelle: die "Dialoge" von Papst Gregor dem Großen. Diese entstanden Jahrzehnte nach dem postulierten Tod Benedikts, also mit einer großen Verzögerung. Den schon zuvor geäußerten Gedanken, die "Dialoge" könnten eine vollständige Fälschung sein, wies ich allerdings zurück. Aber es gibt Gesichtspunkte, die darauf hinweisen, dass wir es mit einer methodisch sehr problematischen Quelle zu tun haben, die genau analysiert werden muss.
###mehr-personen###Gab es bei diesen Forschungen eine Art Aha-Erlebnis - einen Moment, in dem Sie plötzlich an der Existenz Benedikts zweifelten?
Fried: Nein, in diesem Fall war es anders. Es war eher der Prozess eines systematischen Untersuchens. Die Vorträge in Pisa entstanden in Tag- und Nachtarbeit und wurden dann ins Italienische übersetzt, so dass ich sie vor einem ausgewählten Publikum in Italienisch vortragen konnte. Auf diese Weise wuchs ich langsam in die Problematik hinein. Das Ergebnis war, dass ich meine Zweifel nicht mehr loswurde.
Welche Reaktionen gab es unmittelbar auf der Konferenz?
Fried: Wenn es eine Reaktion gab, dann war es Enttäuschung - etwa des Inhalts: Sie nehmen uns ja unsere halbe Geschichte.
Ihnen war sicher bewusst, dass es Widerspruch geben würde. Hat Sie das etwas zögern lassen?
Fried: In dieser Hinsicht bin ich naiv und glaube an die Durchsetzungskraft wissenschaftlicher Erkenntnis und Diskussion. Da bin ich in den folgenden Jahren ziemlich enttäuscht worden. Wenn man sich über den Fall tiefer Gedanken macht, wird einem klar, dass Benedikt ein Phänomen des Glaubens ist. Wenn sich ein Historiker sich an Glaubensphänomene macht, wird es immer für den Glauben problematisch und für den Historiker gefährlich. Je nachdem welche Glaubensinhalte er anzweifelt und welchen Glauben, kann es sogar lebensgefährlich werden.
Wurden Sie selbst auch bedroht?
Fried: Nein, das gilt nicht für den Fall Benedikt, und auch nicht für die christliche Religion in unserer europäischen Gegenwart. Ich habe hier radikalislamische religiöse Vorstellungen im Auge. Ich hatte einmal Gelegenheit, mich über die Existenz Mohammeds auszulassen - da fragte ich eine Schülerin von mir, eine sehr gute Islamwissenschaftlerin, um Rat, weil ich längst nicht alle Quellen zu Mohammed kannte. Sie schlug die Hände über dem Kopf zusammen und sagte: Lassen Sie die Finger davon, das ist lebensgefährlich. Ganz so ist es in Europa nicht, weil es auch deutsche Kollegen gibt, die die Existenz Mohammeds laut und deutlich in Vorträgen und Schriften bezweifeln, und noch leben sie. Aber es kommt darauf an, in welchem Milieu Sie sich bewegen.
"Einige sagen, das habe ich geschildert: Nein das darf nicht sein, dann bricht alles weg."
Was war die emotionalste Reaktion auf die Benediktthese?
Fried: Das Echo ist unterschiedlich. Einige sagen, das habe ich geschildert: Nein das darf nicht sein, dann bricht alles weg. Der stärkste Widerspruch kommt natürlich aus monastischen Kreisen, dort heißt es ganz schlicht: Es stimmt nicht, was Johannes Fried da von sich gibt. Und dann kommen nur noch Glaubenssätze. Einmal wurde mir von einem Kollegen entgegengehalten, dass in den "Dialogen" rund 80 Personen genannt seien und von diesen mindestens 75 nachweislich existent gewesen seien. Da werden doch die übrigen fünf auch existiert haben. Aber das ist ein wissenschaftlicher Pseudoschluss, das beweist überhaupt nichts. Und schließlich wurde mir einmal vorgehalten, es gebe eine weitere, ältere Quelle zu Benedikt. Da stellte ich fest, dass der Autor, der dies behauptete, gar nicht ausreichend informiert war. Das erschüttert natürlich einen Menschen, der grundsätzlich seine Aussagen zu belegen und mit harten Zeugnissen zu dokumentieren sucht.
Hält der Glaube von rationalen Erkenntnissen ab?
Fried: Ja, und zwar dann, wenn er fest etabliert ist. Benedikt ist ein Glaube, der im späten 7. Jahrhundert entsteht und seitdem, bis heute, unmittelbar präsent ist und Konsequenzen nach sich zieht. Ich habe von benediktinischen Mönchen aber nicht nur die Reaktion, dass man sich fürchtet, dass alles zusammenbricht. Ein älterer Ordensmann sagte mir: Das ist nicht das Schlimmste. Das entscheidende ist, dass die benediktinische Ordensregel bleibt.
###mehr-artikel###Gab es in der Auseinandersetzung auch Verletzungen?
Fried: In der Benediktfrage nicht - insofern als ich sie immer etwas distanziert behandelt habe. Aus kirchlichen Kreisen kommen selbstverständlich immer wieder oppositionelle Vorstellungen, und je nachdem wenn man sich auf einer Tagung mit ausgewiesenen gläubigen Katholiken bewegt, sind die Auseinandersetzungen etwas anderer Art, als wenn man sich in rein wissenschaftlichem Kontext bewegt.
Hat die Auseinandersetzung Sie selbst verändert?
Fried: Speziell die Auseinandersetzung um Benedikt nicht. Die Diskussion um das, was ich Memorik nenne, ja. Benedikt ist ja nur ein Beispiel aus der Geschichte, das ich mit Hilfe meiner Erinnerungskritik infrage stelle. Das stößt ganz regelmäßig und konsequent auf Widerspruch. Es trifft einen am stärksten, wenn es von den Kollegen kommt. Oft werden in meinen Augen Scheinargumente vorgebracht. Wenn es richtige Einwände sind, versuche ich sie aufzugreifen. Bisher habe ich aber noch keinen Einwand gefunden, der mich nötigte, die Grundthese zu ändern, weder im methodischen Bereich noch in einer Sachfrage.
"Canossa ist ein Zeichen der Demut vor der Kirche und nicht ein Zeichen der Demütigung durch den Papst."
Sie stellen nicht nur die Existenz Benedikts von Nursia infrage, sondern auch das gängige Handbuchwissen über den berühmten "Gang nach Canossa", mit dem sich König Heinrich IV. im Jahr 1077 angeblich dem Papst unterwarf.
Fried: Da bekomme ich ebenfalls ganz heftig Kritik. Es gibt verschiedene Argumente und Kriterien, das bisherige Denken über Canossa zu bezweifeln. Irgendwann fiel mir auf, dass es fast nur Zeugnisse der Gegner des Königs gibt und kaum Zeugnisse aus seiner eigenen Perspektive. Im 16. Jahrhundert enstand dann ein papstfeindliches Bild der Vorgänge, das so nicht stimmte, aber in die konfessionellen Auseinandersetzungen hineingeriet. Das schleppte sich sogar bis in die kritische Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts hinein. Es hat sich gezeigt, dass man mit dem Geschehen anders umgehen muss: Es kommt eine Geschichte dabei heraus, bei der der König relativ früh den Kontakt suchte und nach Canossa zog, um vom Bann gelöst zu werden - das war aber ein Zeichen der Demut vor der Kirche und nicht ein Zeichen der Demütigung durch den Papst. Ich habe das dann auf die Formel gebracht: Nach Canossa sollten wir gehen, weil es uns friedfertig und kompromissfähig zeigt.
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Stichwort Papst - das gerade zurückgetretene Kirchenoberhaupt hatte sich ja auch nach Benedikt von Nursia benannt. Hätten Sie gerne einmal mit Joseph Ratzinger über Ihre These diskutiert?
Fried: Ich glaube, er hätte sich dazu nicht herabgelassen. Das Problem der heutigen Kirche ist, dass Papst Paul VI. Benedikt zum Heiligen Europas ausgerufen hat - das hing mit der Wiederherstellung des Klosters Montecassino zusammen, das im zweiten Weltkrieg zerstört worden war. Wenn ein Papst solches verkündet, kann kein anderer Papst das zurücknehmen, darüber kann man nicht diskutieren. Ich weiß aber, dass meine These zumindest bis in die engere Umgebung von Benedikt XVI. vorgedrungen ist und da natürlich nicht gut ankam. Es ist eine Tatsache, dass mir erheblicher Wiederstand gerade aus katholischen Kreisen entgegenschlägt, seit ich meine Zweifel an der Existenz von Benedikt von Nursia erstmals veröffentlichte. Das hat Auswirkungen auf meine Karriere, und auf die Art und Weise, wie man mir begegnet.
