"Es ist unser göttliches Recht, über uns selbst zu bestimmen"

"Es ist unser göttliches Recht, über uns selbst zu bestimmen"
Die Regisseurin Margarethe von Trotta hat das Leben der Hildegard von Bingen verfilmt. Im Interview spricht sie über starke Frauenfiguren und Spiritualität.

Evangelisch.de: Frau von Trotta, ein französischer Autor hat mal die Idee formuliert, dass niemand, der regelmäßig dunkle Kinosäle aufsucht, ein Atheist sein kann. Ist da was dran?

Magarethe von Trotta:  Ich finde das Zitat sehr schön. Ich denke da allerdings eher an Platon und das Höhlengleichnis. Darin ist es ja so, dass die Welt sich erst im Widerschein zeigt, dass sie Schein ist – und trotzdem die Welt. Und das ist im Kino auch der Fall. Wir sitzen vor einer Leinwand, es ist nicht die Wirklichkeit und doch ein Abbild der Wirklichkeit. Aber es gibt da eine Bereitschaft zur Gläubigkeit im Kino: Es geht darum, dass man sich im Dunkeln einer Macht anvertraut. Das sind in diesem Fall die Bilder – und Gestalten, die nicht wirklich da sind. Und Gott ist ja auch nicht anwesend, nur die Bilder von ihm haben wir im Kopf.

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Evangelisch.de:  Stimmt es, dass Bergmans Siebentes Siegel Ihr erstes magisches Kinoerlebnis war?


Trotta: Ja, das stimmt. Ich studierte damals in Paris und bin von Kommilitonen, die sich gerade für die Nouvelle Vague begeisterten, mit ins Kino genommen worden. Filme von Ingmar Bergman waren mit das Erste, was ich an richtigem Kino gesehen habe. In Deutschland ging ich natürlich auch ins Kino, aber das war eher ein Sonntagsvergnügen, wenn es regnete. Und dann auf einmal, in Paris, bin ich konfrontiert worden mit – Film als Kunst. Und zwar einem Gesamtkunstwerk – in dem Musik eine Rolle spielt, Menschen agieren und sich ausdrücken, Bilder entstehen. Das alles war für mich Das siebente Siegel. Das heißt nicht, dass ich den Film gewählt habe, weil er einen religiösen Inhalt hat. Aber er war schon eine Art "Erleuchtung" für mich.
 

Evangelisch.de: Der religiöse Inhalt und die Kinoerfahrung: Das bringen Sie jetzt aber in Vision wieder zusammen.


Trotta: Ja, richtig.

"Sehr protestantisch"

 
Evangelisch.de: Sie haben mal von sich gesagt, Sie seien "schon sehr protestantisch". Was hat Sie an der mittelalterlichen Heiligen und Mystikerin Hildegard von Bingen fasziniert?


Trotta: Ich bin sehr protestantisch... Na ja, dafür kann ich nichts. Ich bin eben protestantisch erzogen. Meine Mutter war Protestantin, und ich bin in eine Diakonissenschule gegangen. Ich hatte aber katholische Freundinnen, die mich manchmal mit in die Kirche genommen haben. Und ich habe sie immer etwas beneidet. Um die Beichte. Sie durften zur Beichte gehen, ich nicht. Ich habe irgendwann einmal zu meiner Mutter gesagt: Kann ich nicht wenigstens dir beichten? Da hat sie geantwortet: Ach, mein Kind, was hast du denn schon zu beichten? Außerdem: die Rituale, die Farben in der katholischen Kirche, der Weihrauch, das Geklingel... das alles war für mich wunderbar, das war Theater, war lebendig. Und in der protestantischen Kirche: immer nur das nackte Kreuz, das Schmucklose, Asketische. Irgendwie hat mich das nicht wirklich befriedigt. Den Katholizismus fand ich aufregender.


Evangelisch.de: Hildegard erscheint in dem Film als eine Frau, die mit Traditionen und Ritualen bricht. Einmal sagt sie: "Es ist unser göttliches Recht, dass wir über uns selbst bestimmen." Deutet sich da eine Wende an?


Trotta: Nun, den Satz sagt sie in dem Moment, bevor sie zur Magistra gewählt wird von ihren Mitschwestern: Es ist unser göttliches Recht, dass wir als Frauen, als Nonnen, über uns selbst entscheiden, darüber entscheiden, wer von uns Magistra wird. Während der Abt meint: Ich habe hier das Sagen, wir leben in einem Doppelkloster. Aber diese – man kann ja fast sagen "demokratische" – Einrichtung gab es damals in den Frauenklöstern. Schwester Philippa aus dem Hildegard-Kloster...


Evangelisch.de: ...die Sie beraten hat...


Trotta: ...hat mich darauf aufmerksam gemacht. Dass es ein wirkliches Recht war. Deshalb habe ich es hineingenommen. Es mag im Film so wirken, indem ich es zitiere, als sei das auf die Gesamtheit der Frauen in der damaligen Zeit bezogen – das war aber nicht der Fall, sondern beschränkte sich auf die Situation im Kloster. Meine Meinung ist es allerdings: Dass es unser göttliches Recht ist, über uns selbst zu bestimmen.

"Schwierigkeiten beim Dreh"

 


Evangelisch.de: "Vision" ist einer Ihrer malerischsten Filme. Es gibt darin Bilder, die beinahe grafisch sind.


Trotta: Die Architektur, die Kostüme... die fordern einen geradezu auf. Außerdem habe ich mich auch an den mittelalterlichen Bildern orientiert. In ihnen gibt es noch keinen Hintergrund, keine Plastizität. Die Figuren stehen im Raum und schauen dich an. Statuarisch. Und so habe ich es gefilmt: Dass die Menschen sich gegenüberstehen und einander anschauen. Natürlich auch, weil man die Nonnen in ihrem Gewand weder von der Seite noch von hinten erkennen kann.


Evangelisch.de: Sie machen das Mittelalter regelrecht begehbar: schwere Gewänder, blasse Gesichter, Gewölbe, diffuse Beleuchtung. War das schwer zu drehen?


Trotta: Wir hatten natürlich Zusatzlicht. Für den Kameramann war es nicht immer leicht. Wir haben viele unechte, elektrische Kerzen ausprobiert. Hätte man mit reinem Kerzenlicht drehen wollen, hätten wir tausend davon aufstellen müssen. Das sind schon die Schwierigkeiten bei so einem Dreh. Ich habe sehr lange recherchiert, habe nicht nur Hildegards Texte, ihre Schriften und Briefe gelesen, sondern auch Bilder betrachtet, um zu verstehen: Wie haben die damals gelebt? Was waren das für Gegenstände? Was waren das für Betten? Die mussten wir zum Beispiel alle nachbauen.


Evangelisch.de: Sie haben mal gesagt, alle Ihre Filme seien eigentlich Gefängnisfilme. Dann wäre das hier ein Frauengefängnisfilm...


Trotta: Ja, schon wieder ein Gefängnisfilm! Was ist ein Kloster anderes als ein Gefängnis? Erst sitzen die Frauen im Gefängnis ihrer Kutte. Und sie leben hinter Mauern. Sie müssen geloben, bei ihrer Einkleidung, dass sie diesen Ort nie mehr verlassen. Das ist ja eine ungeheuerliche Tat von Hildegard: dass sie von diesem Kloster in ein eigenes umziehen will. Und sie schafft es, mit Hilfe ihrer "Stimmen" und ihres Auftrags, den sie sich auch selbst gibt – ich glaube, es ist ihr Unbewusstes, das sie dazu bringt, ihn in einer Vision zu erkennen –, sie schafft es, aus diesen Mauern herauszukommen. Das heißt auch: die eigene Freiheit zu suchen, zu erkämpfen.

Aufbruch und Refugium

 


Evangelisch.de: Es ging Ihnen bei dem Stoff also mehr um den Aufbruch als um die Idee des "Refugiums", das ein Kloster sein könnte?


Trotta: Ein Refugium ist es natürlich zugleich. Heute wird es für viele ein Refugium. Es gibt ja inzwischen viele Menschen, die einen Klosteraufenthalt suchen – um auch einmal in der Stille zu leben, um sich selbst zu finden. Und weil sie Angst haben, dass sie das draußen in der Welt, mit diesem ganzen Getöse, nicht mehr können. Ich glaube, es gab sicher damals Menschen, die das auch suchten. Aber sehr oft wurde man schon als Kind ins Kloster geschickt. Zum Beispiel Hildegard: Sie war das zehnte Kind, und als "Zehnter", als Zins, wurde das Kind ins Kloster gegeben. Da hatte sie gar nichts zu entscheiden. Sie hat als Erwachsene einmal darüber geschrieben, dass es nicht angeht, Menschen ohne ihr Einverständnis ins Kloster zu stecken.


Evangelisch.de: Ein großes Thema des Films ist der Neid. Es gibt Konkurrenz unter den Schwestern, zwischen Hildegard und dem Abt, es gibt auch ökonomischen Druck. Das wirkt eigentlich sehr modern. Wenn es immer wieder heißt, man müsse die Liebe an die Stelle des Neids setzen: Kann man die Forderung als Kommentar sehen?


Trotta: Das sind Zitate aus der benediktinischen Regel. Sie sind nicht von mir erfunden. Aber es ist schon auch meine eigene Auffassung: Neid ist eins der schlimmsten Gefühle, die auf der Welt existieren. Für mich ist der Neid schlimmer als Geiz. Er ist tödlich für den, auf den er sich richtet – und auch für einen selbst. Die Psychoanalytikerin Melanie Klein hat darüber sehr viel geschrieben. Eifersucht und Neid sind für sie dasselbe Phänomen, kommen aus derselben kindlichen Vorstufe des Gefühls. Das Kind ist neidisch auf die Brust der Mutter. Denn es möchte die Macht, die die Mutter hat – ob sie ihm die Brust gibt oder nicht – selbst besitzen. Das ist der erste Moment des Neids. Und die Eifersucht besteht ja auch darin, dass man die Macht, die der andere Mensch über einen hat, selbst haben möchte. Beide Gefühle haben etwas mit Macht zu tun. Wenn man die durch Liebe ersetzen könnte!


Evangelisch.de: Ist das unter Frauen leichter, so etwas wie Solidarität durchzusetzen?


Trotta: Davon bin ich nicht unbedingt überzeugt. In unserer Ichbezogenheit sind wir uns schon alle ähnlich. Wenn man sich dem Glauben und dem geistlichen Leben verschrieben hat, wird das natürlich von einem verlangt. Und wenn man es dann nicht erfüllt, ist es sicherlich schlimmer und schmerzlicher, als wenn man so wie wir in einer Welt lebt, wo schlimme Gefühle, bösartige Gefühle sowieso zum Leben gehören. Wenn man sich Gott gewidmet hat, dürften diese Gefühle ja eigentlich nicht auftauchen. Sie tauchen aber auf. Sonst wäre in der benediktinischen Regel nicht so genau festgelegt, dass man sie nicht haben darf.

"Eine Neid-Debatte"

 


Evangelisch.de: Eine Neid-Debatte wird ja auch immer wieder in unserer Gesellschaft geführt. Würde ein bisschen mehr Spiritualität uns gut- tun?


Trotta: Ja, durchaus – gerade mit der Finanzkrise, wo so viele Menschen plötzlich zusammenbrechen und manche sich sogar umbringen, weil sie nichts anderes haben als diese Vorstellung, dass man Besitz haben muss, um jemand zu sein und das Leben genießen zu können. Ich frage mich manchmal, mein Gott, wieso kann sich jemand aus Geldgründen umbringen? Bleibt denn da nichts mehr, was du selbst hast, du selbst bist? Da muss doch ein Kern sein, der ganz unabhängig von den äußeren Besitztümern vorhanden ist. Das ist heute bei vielen nicht der Fall. Oder sie glauben nicht daran, dass sie vielleicht noch etwas anderes »besitzen« als den äußeren Besitz.


Evangelisch.de: Womit wir beim allgemein Politischen sind. Sie haben das Wort von der "bleiernen Zeit" durch Ihren Film über die Ensslin-Schwestern populär gemacht. Und Sie haben von der "zornigen Zeit" gesprochen in Bezug auf die Post-68er. In welcher Zeit leben wir heute?


Trotta: Vielleicht könnte man tatsächlich vom "Verlust der Mitte" sprechen. Die Mitte ist, sagen wir mal, das eigene Herz. Das ist das, worum wir kreisen. Und wenn da nichts ist, wenn da plötzlich eine Leere entsteht, dann kann es tödlich sein.


Evangelisch.de: Was ist Ihre Mitte?


Trotta: Das Gefühl, dass es irgendeinen unverletzlichen Kern in mir gibt. Das ist nicht mein Verdienst, dieser Kern ist einfach vorhanden. Wenn man mich verachtet oder mich beschimpft, wenn ich arm bin oder allein: Das bleibt mir. Natürlich kann ich krank werden und sterben. Das ist etwas anderes, da verliert man dann alles. Aber es gibt doch Menschen, die sich sehr nach außen orientieren, daran, wie andere sie beurteilen. Und die todunglücklich sind, wenn sie nicht permanent geliebt oder anerkannt werden. Natürlich will ich auch geliebt werden. Aber wenn das nicht der Fall ist, bleibt da noch etwas übrig in mir, und das ist unverwüstlich.


Evangelisch.de: Man hat bei Ihren Filmen das Gefühl, dass es etwas wie Traditionen oder einen Bildungszusammenhang gibt, der den Hauptfiguren Halt gibt. Ihre Heldinnen sind oft sehr intellektuelle Frauen, die viele Bücher durch die Gegend schleppen – Hildegard ja auch.


Trotta: Da spielt natürlich mein eigenes Leben hinein. Eine Zeit lang waren Bücher meine Nahrung, Liebe und Bücher. Ich bin mit meiner Mutter sehr arm aufgewachsen. Immer nur in einem Zimmer, mit den Möbeln anderer Leute. Wir waren wirklich arme Kirchenmäuse. Aber sie hat mich sehr geliebt, und sie hat mir von vornherein die Literatur nahegebracht. Als Erstes natürlich die russische, denn sie kam aus Moskau. Ich habe mit der Literatur gelebt. Und mit Kunst: Wir sind in Ausstellungen gegangen, wir haben Bilder betrachtet. Ich weiß noch: Mein Bereich war nur ein Bett. Um dieses Bett herum habe ich Kunstpostkarten und Ausschnitte aus Zeitungen arrangiert. Das war meine Welt. Das war – ich, das war mein Refugium. Jenseits von materiellem Besitz. Wenn man ein paar Kunstpostkarten nicht gerade als Besitz betrachten will.

"Heroisches Frauenporträt"

 


Evangelisch.de: Sie sind die einzige deutsche Regisseurin, die sich an das Genre "heroisches Frauenporträt" gewagt hat. Da gibt es eine Linie, die von Vision zurück zu Rosa Luxemburg führt. Und es ist sicher kein Zufall, dass Barbara Sukowa beide Rollen spielt.


Trotta: Ja, diese Heroinen, die aber nicht überhöht werden. "Heroisches Frauenporträt" heißt für mich: die Stärke zeigen, aber die Schwäche nicht weglassen, die "Achillesferse" mitspielen lassen. Meine Frauen sind kämpferisch, rebellisch, versuchen sich durchzusetzen, tun es auch oft. Aber ich lasse ihre Schwächen nicht aus, ihre Verletzbarkeit, ihre wunden Punkte. Bei Hildegard ist es der Furor, der sie packt, wenn ihr die junge Schwester Richardis weggenommen wird. Da verhält sie sich wirklich nicht heldenhaft, sondern sehr rabiat, so dass man sie fast nicht mehr lieben kann. Aber genauso war es, ich habe es in ihren Briefen entdeckt. Und das fand ich unglaublich aufregend: Dass sie fast wie eine Heilige lebt, den anderen zugewandt– und auf einmal wird sie so possessiv und egoistisch, wie man es ihr gar nicht zugetraut hätte.

Evangelisch.de: Als sie in diese merkwürdige Starre verfällt, könnte man denken, das sei nur ein Trick, um durchzusetzen, was sie will.


Trotta: Ja, ja. Aber sie wurde wirklich krank und steif. Die beiden Situationen im Film, in denen ich das zeige, habe ich aus ihrer von ihr selbst diktierten Biografie entnommen. Sie konnte steif werden, scheinbar war sie tot, und niemand konnte sie zum Leben erwecken. Und wenn sie das bekommen hat, was sie wollte, war sie wieder lebendig. Das ist ja fast schon komisch: Wenn sie da liegt, alle trauern um sie, und dann kommt der Brief mit der Erlaubnis, ein eigenes Kloster zu gründen, und schon schlägt sie die Augen auf. Vielleicht auch nur eine Legende. Ich erkenne darin aber auch ihr Unbewusstes – und das wendet alle Tricks an.


Evangelisch.de: Frau von Trotta, wie viel Stille brauchen Sie?


Trotta: Ich brauche die Stille. Ich habe sie nicht immer, aber ertragen kann ich sie. 

Margarethe von Trotta kam am 21. Februar 1942 in Berlin zur Welt. Sie begann ihre Karriere als Schauspielerin und erhielt in den sechziger Jahren in Paris erste Fimparts. Berühmt wurde sie vor allem durch ihre Rollen in Filmen von Rainer Werner Fassbinder ("Der amerikanische Freund") und Volker Schlöndorff ("Baal"). Mit Schlöndorf arbeitete sie als Co-Drehbuchautorin und -Regisseurin ("Der Fangschuss") zusammen. Ihr Solo-Regiedebüt gab sie 1978 mit dem Spielfilm "Das zweite Erwachen der Christa Klages". Es folgten Filme wie "Die bleierne Zeit" (1981) und "Rosa Luxemburg" (1988).

Das Interview mit Margarethe von Trotta ist in der Septemberausgabe von "epd film" erschienen.