Initiativkreis - Thesenanschlag an der Paulskirche: Die Kirchen sollen aus dem Zinssystem aussteigen, fordert ein Initiativkreis aus gläubigen Wirtschaftswissenschaftlern und Theologen. Tatsächlich sind Zinsen auch aus volkswirtschaftlicher Sicht fragwürdig.
Es soll in der Höhle des Löwen stattfinden. In Frankfurt am Main, wo in Deutschland das meiste Geld gehandelt wird, wollen Gudula Frieling und ihre Mitstreiter am 30. Oktober ihre Thesen an die Paulskirche schlagen: 9,5 "Thesen gegen Wachstumszwang und für ein christliches Finanzsystem" – das soll in erster Linie ein Finanzsystem ohne Zinsen sein. Am nächsten Morgen – dem Reformationstag – soll in der Kirche ein Streit über diese Thesen beginnen. Und wie vor genau 492 Jahren Martin Luthers 95 Thesen sollen die 9,5 Thesen eine Wende in die deutschen Kirchen bringen. "Es ist an der Zeit für Christen, ein Zeichen zu setzen", sagt die Dortmunder Theologin Frieling. "Als Christen müssen wir aus dem gegenwärtigen Finanzsystem ausscheren." Damit meint sie konkret: Christen sollen keine Zinsen mehr zahlen – und auch nicht bezahlen lassen.
Der Initiativkreis 9,5 besteht aus vier Mitgliedern: zwei Theologen und zwei Wirtschaftswissenschaftlern, die sich aus dem Verein "Christen für eine gerechtere Wirtschaftsordnung" kennen. Ihre 9,5 Thesen leiten sie aus der Bibel ab – und aus der Volkswirtschaft. "Dass Zinsen nicht von Gott gewollt sind, steht ganz eindeutig in der Bibel", sagt Gudula Frieling. Und zitiert Jesus Christus nach Lukas 6,35: "Ihr sollt leihen, auch wo ihr nichts dafür erhoffen könnt. Dann wird eurer Lohn groß sein." Und auch das Alte Testament liefert dem Initiativkreis einen Beleg: "Du sollst von deinem Bruder und deiner Schwester nicht Zinsen nehmen, weder für Geld noch für Speise noch für alles, wofür man Zinsen nehmen kann" (Deuteronomium 23,20).
Zinsen setzen Wirtschaft unter Wachstumszwang
Für die 40-jährige katholische Wissenschaftlerin steht fest: "Zinsen sind an sich unmoralisch, denn warum sollte sich eine geliehene Geldsumme vermehren? Dieses Wirtschaftsdogma setzen alle Menschen inzwischen als selbstverständlich voraus, aber es ist falsch." Und schädlich für das gesamte Wirtschaftsystem und somit für die Gesellschaft, argumentiert der Initiativkreis 9,5. "Zins und Zinseszins lassen Geldvermögen wachsen und setzen die Wirtschaft unter einen Wachstumszwang. Das verleitet zu unmoralischen Geschäften", sagt Initiativkreis-Mitglied Ralf Becker, der auch am aktuellen Wirtschaftsbericht des Club of Rome mitarbeitet. "Das Wachstum der Zinsen ist so schnell, dass es auf der Erde nicht ansatzweise genug Rohstoffe als Gegenwert gibt – die Geldblasen sind also zum Platzen verurteilt." Ein weiterer Grund, auch moralisch gegen Zinsen zu sein: "Auch die Schere zwischen Arm und Reich wächst durch Zinsen."
Aus diesem System sollen die christlichen Kirchen ausbrechen, fordert der Initiativkreis 9,5. "Am besten wäre es natürlich, die ganze Welt verabschiedet sich daraus, aber wir Christen sollten endlich damit beginnen, weil unsere Religion das ja auch fordert", sagt Gudula Friesing. "In den Kirchen müssen zinsfreie Alternativen zum Finanzsystem entwickelt und angewendet werden." Bislang gibt es diese nicht. Die kirchlichen Banken investieren zwar in so genannte "ethische Anlagen" – also Projekte mit sozialem Anspruch – kalkulieren aber mit Zinsgewinn wie die meisten Banken. "Dadurch sind auch sie dem Druck ausgesetzt, Profit zu machen." Auch die Zusatzversicherung der kirchlichen Angestellten ist auf sechs Prozent Zinswachstum hin kalkuliert. "Das trägt zur Instabilität des Finanzsystems bei."
Weil die Kirche selbst Arbeitgeber ist und auch Produkte herstellt, sollte sie einen anderen Umgang mit Geld haben, finden die Mitglieder des Initiativkreises. Ihre drastischste Idee: eine eigene zinsfreie Kirchenwährung, mit der innerhalb der Kirche gezahlt wird. Etwas Ähnliches gibt es in einigen Städten und Gemeinden bereits: So genanntes Regiogeld, das zum Beispiel "Chiemgauer" heißt oder "Sterntaler" und als zinsfreies Zahlungsmittel in Geschäften der Region akzeptiert wird – wie normales Geld. Der Unterschied: Es vermehrt sich nicht durchs Sparen. Im Gegenteil: Wird es nicht innerhalb von zwei Monaten ausgegeben, muss eine Umlaufgebühr gezahlt werden.
Bewusstseinswandel beim Thema Geld
Die Mindestforderung der Initiative: "Wir müssen über Alternativen ins Gespräch kommen. Dass innerhalb der Kirche zinslos Geld an andere Christen verliehen wird, sollte beispielsweise selbstverständlich sein", sagt Gudula Frieling. "Es muss unter Christen einen Bewusstseinswandel geben, was Geld betrifft. Dass es zu wachsen hat, ist ein dämonischer Zwang geworden – auch unter Christen." Ohne Zinsen würden Christen solidarischer leben und viel bewusster und besser mit Geld umgehen.
Zinskritik kommt auch von nichtreligiöser Seite: Zinsen sind für Wirtschaft und Gesellschaft eine unkontrollierbare Gefahr, findet Jürgen Kremer, Professor für Wirtschaftsmathematik am Remagener RheinAhrCampus der Fachhochschule Koblenz. Damit stellt er sich gegen den Mainstream der Wirtschaftswissenschaft, der Zinsen als Wachstumsmotor der Wirtschaft sieht und Wachsen grundsätzlich für gut hält. Für Kremer sind das "Dogmen, die sich niemand bemüht zu beweisen."
Weil er selbst kein gelernter Volkswirt ist, sei er für seinen Wirtschaftsmathematik-Lehrstuhl unbefangen an das Thema Zinsen herangegangen, erzählt der studierte Physiker mit Mathematik-Doktor und Berufserfahrung als Programmierer bei einer Bank. Nach der Lektüre der Lehrbücher kommt er zu einem vernichtenden Urteil: "Die Volkswirtschaft ist eine intellektuelle Zumutung." Er zeichnete die Kreisläufe des Geldes nach – in seinen eigenen Modellen.
Deren Logik klingt bezwingend: Unternehmen verkaufen Produkte und Dienstleistungen. Dafür geben Kunden das Geld aus, das sie als Lohn erhalten. Das ist der einfachste Kreislauf, den es aber in der Realität kaum gibt. Denn bei fast allen Unternehmen kommen Kredite ins Spiel, "sie sind die größten Schuldner der Bundesrepublik" sagt Kremer. Die Unternehmen leihen sich also Geld für die Produktion. Das Geld gehört den Sparern, verliehen wird es gegen Zinsen. Die Kosten der Zinsen werden beim Verkauf auf die Produkte aufgeschlagen. Die Zinsen zahlen also die Käufer – auch die, die kein oder kaum Vermögen haben, das ihnen selbst Zinsen einbringt.
Zinsen lassen System zusammenbrechen
Um zu berechnen, was geschieht, wenn sich dieser Kreislauf immer von neuem wiederholt, hat Jürgen Kremer ein Computerprogramm geschrieben. Und das ist zu erschreckenden Ergebnissen gekommen: "Durch das Zinssystem wird das Wirtschaftssystem irgendwann zusammenbrechen und wir können nur hoffen, dass es nicht zu sehr blutigen Revolutionen kommen wird." Denn Kremers Zahlen zeigen, dass sich das Geld stetig von unten nach oben verteilt – das Vermögen der Wohlhabenden wächst, während die unteren Einkommensgruppen immer weniger haben werden. "Das liegt am Zinssystem", sagt Kremer.
"Weil die Unternehmen verschuldet sind, müssen sie die Zinsen irgendwie finanzieren. Netto tun das die unteren Einkommensklassen, denn die oberen verdienen durch ihr Vermögen mehr Zinsen als sie durch Konsum ausgeben." Je länger die Schieflage dauert, desto stärker wird die soziale Ungleichheit, errechnet der Computer. "Zinsen lassen das Geld immer weiter wachsen, bis ins Absurde", sagt Kremer. "Es gibt schon längst keinen physikalischen Gegenwert auf der Welt mehr für das Geld." Und es ist geliehen – gegen Zinsen, die es immer weiter wachsen lassen, für Schuldner und für Gläubiger. Fünf Prozent des Geldes auf der Welt sind überhaupt real als Bargeld verfügbar, "der Rest jagt als Giralgeld digital über den Globus", sagt Kremer. "Irgendwann sind die Schuldner so verschuldet, die Kaufkraft der Massen so gering, dass das System kollabiert. Denn die Löhne können niemals so stark wachsen wie Zins und Zinseszins." Wann das ist, kann er nicht sagen. "Es lässt sich politisch einiges abbremsen, durch Steuererhöhungen, die es ja nicht geben soll, Rettungspakete für kollabierende Unternehmen, deren Geld auch geliehen ist von einer ohnehin stark verschuldeten Regierung, die ein Drittel ihres Haushaltes für Zinsen ausgeben muss. Tendenz steigend."
In einer Welt ohne Zinsen würde Geld nicht einfach so wachsen, sondern nur durch reale Investition, Vermögen würde sich nicht vermehren, aber auch die Schulden nicht. Nach Kremers Modell würden die Reichen nicht mehr reicher und die Armen weniger arm. Denn wenn die Schulden der Unternehmen nicht mehr wachsen, werden Produkte und Dienstleistungen günstiger. Die Schulden des Staates wachsen nicht mehr weiter, Sozialleistungen müssen nicht weiter abgebaut werden. "Der heutige Sozialstaat muss, so wie es jetzt läuft, drastisch abgebaut werden, um den völligen Staatsruin herauszuzögern. Es ist nur eine Frage der Zeit", sagt Kremer. Daran sollen sich Christen nicht mehr beteiligen, findet der Initiativkreis 9,5.
Christliche Debatte angestrebt
Begeisterung haben sie damit bislang von Seiten der Kirche nicht geerntet. Ihre Thesen haben sie nämlich schon vor Monaten an die Kirchen- und Ordensoberhäupter verschickt. Geantwortet hat ungefähr die Hälfte, viele davon sehr kritisch. Die Evangelische Kirche (EKD) stört sich vor allem an dem Thesenanschlag, der so mit anderen Inhalten des Reformationstages konkurriere. Die Anspielung auf Luther sei unangemessen. Das Sozialwissenschaftliche Institut wolle sich damit befassen, ob eine Unterstützung aus sachlichen Punkten in Frage komme. Einige katholische Bischöfe bezeichneten das Thema zwar immerhin als "interessant", sahen aber auch finanzielle Problem der Umsetzbarkeit.
Dabei muss ein zinsloses Bankensystem nicht unbedingt Verlust bedeuten. Das islamische Bankensystem praktiziert aus religiösen Gründen ein Zinsverbot. Die Finanzkrise hat es weitgehend unbeschadet überstanden. "Der islamische Bankenmarkt wächst sogar weiter", sagt Berhard Nietert, Professor für Finanzen und Banken an der Universität Marburg. Wegen des Zinsverbotes wächst das Geld der Sparer nicht aufgrund von Zinsen, sondern dadurch, dass die Banken in islamkonforme Unternehmen und Projekte investieren und ihre Kunden an Gewinnen und Risiken beteiligen. "Es ist nicht moralischer, es gibt nur andere Regeln", findet Nietert. "Ich halte es für sozialer, allen Sparern Zinsen versprechen zu können, als ihnen vielleicht gar keinen Gewinn bieten zu können, wenn ein Projekt schlecht gelaufen ist."
Gudula Frieling sieht das natürlich anders. "Ob das islamische Bankensystem eine gute Alternative ist, wissen wir nicht. Aber auch damit wollen wir uns beschäftigen, wenn wir endlich eine christliche Debatte über Zinsen haben."
Info:
Mit der Wirtschafts- und Finanzkrise hat sich auch der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland befasst.
Miriam Bunjes ist freie Journalistin und lebt in Dortmund. Ihre Texte erscheinen bei verschiedenen Tageszeitungen (u.a. "die tageszeitung") und Internetportalen.
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Kommentare
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Der Zins ist ein unverzichtbarer, so genannter Allokationsfaktor, der dafür sorgt, dass Geldersparnisse langfristig in die richtigen (fortschrittlichen) Unternehmungen investiert werden, und daher nicht "unmoralisch". Allerdings ist jener Zinsanteil, den der Wirtschaftsanalytiker Helmut Creutz, in Anlehnung an die Liquiditätstheorie von John Maynard Keynes, präzise als Liquiditätsverzichtsprämie bezeichnete, schlicht eine Dummheit; genauer: die größtmögliche Dummheit in der ganzen bisherigen Geschichte der halbwegs zivilisierten Menschheit.
Die Liquiditätsverzichtsprämie ergibt sich unmittelbar aus der parasitären Wertaufbewahrungsfunktion des heutigen Geldes, das gänzlich unreflektiert dem Edelmetallgeld der Antike nachgeäfft wurde. Die einzige Möglichkeit, wie sie zu kompensieren ist, wurde 1916 von dem Sozialphilosophen Silvio Gesell in seinem makroökonomischen Grundlagenwerk "Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld" eindeutig und widerspruchsfrei beschrieben. Ende der Diskussion.
Interessant ist die Alles entscheidende Frage, welcher kollektive Wahnsinn die Menschheit bis heute davon abhielt, die ideale Makroökonomie (Natürliche Wirtschaftsordnung = Marktwirtschaft ohne Kapitalismus = echte Soziale Marktwirtschaft) zu verwirklichen. Eine Teilantwort liefert uns das folgende Zitat des bedeutendsten Futurologen des 20. Jahrhunderts, Sir Arthur Charles Clarke:
"Ich glaube - und hoffe - auch, dass Politik und Wirtschaft in der Zukunft nicht mehr so wichtig sein werden wie in der Vergangenheit. Die Zeit wird kommen, wo die Mehrzahl unserer gegenwärtigen Kontroversen auf diesen Gebieten uns ebenso trivial oder bedeutungslos vorkommen werden wie die theologischen Debatten, an welche die besten Köpfe des Mittelalters ihre Kräfte verschwendeten. Politik und Wirtschaft befassen sich mit Macht und Wohlstand, und weder dem einen noch dem anderen sollte das Hauptinteresse oder gar das ausschließliche Interesse erwachsener, reifer Menschen gelten."
Tatsächlich ist Machtausübung nichts anderes als Dummheit und allgemeiner Wohlstand ist selbstverständlich; nur nicht für jene, die mit aller zur Verfügung stehenden Unvernunft etwas "regeln" wollen, was nicht geregelt werden kann, solange es sich nicht selbst regelt. Alles, was durch faule Kompromisse zwischen sinnfreien politischen Ideologien nur verschlimmert werden kann, regelt sich in der idealen Makroökonomie eigendynamisch durch das verzerrungsfreie Spiel der Kräfte von Angebot und Nachfrage, sobald die Marktwirtschaft vom parasitären Gegenprinzip des Privatkapitalismus befreit ist.
Dass die Seifenoper, die wir heute als "hohe Politik" bezeichnen, überflüssig wird, sobald durch die Eliminierung leistungsloser Kapitaleinkommen eine konstruktive Verbindung von Individual- und Sozialprinzip besteht, ist jedoch nicht hinreichend, den kollektiven Wahnsinn zu erklären, der die halbwegs zivilisierte Menschheit gegen jede Vernunft dazu trieb, weiterhin Armut, Krieg und Umweltzerstörung in Kauf zu nehmen, statt in Frieden, Freiheit und allgemeinem Wohlstand zu leben. Wo wir heute vielleicht schon sein könnten, hätten wir die Natürliche Wirtschaftsordnung bereits nach dem ersten Weltkrieg verwirklicht (womit sich der zweite erübrigt hätte), kann bestenfalls erahnen, wer die "Großen Vier" (Heinlein, Asimov, Lem, Clarke) vollständig gelesen hat:
http://www.deweles.de/files/soziale_marktwirtschaft.pdf
Wo die Menschheit aber heute wäre, hätte es die "heilige katholische Kirche" nicht gegeben, sprengt jedes Vorstellungsvermögen:
http://www.deweles.de/files/himmel_auf_erden.pdf
Die gegenwärtige Lage ist ernst - todernst! Wenn die Natürliche Wirtschaftsordnung nicht noch in diesem Jahr verbindlich angekündigt und ab 2010 verwirklicht wird, kommt es zur globalen Liquiditätsfalle (Armageddon). Das ist sicherer als das Amen in der Kirche:
http://www.deweles.de/files/apokalypse.pdf
Mit freiwirtschaftlichem Gruß
Stefan Wehmeier
www.deweles.de
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Der Zins ist ein unverzichtbarer, so genannter Allokationsfaktor, der dafür sorgt, dass Geldersparnisse langfristig in die richtigen (fortschrittlichen) Unternehmungen investiert werden...
Überall dort, wo nur auf den Zinssatz geschaut wird, entfaltet er eine lenkende Wirkung. Da der Mensch aber kein rein ökonomisch denkendes Wesen ist, findet eine solche Lenkwirkung nicht überall so lupenrein statt, wie sie hier proklamiert wird. Auch nach freiwirtschaftlichen Prinzipien gestaltet wird eine Gesellschaft hoffentlich nicht ausschließlich und vielleicht nicht einmal in erster Linie eine Wirtschaft sein, sondern eine Gemeinschaft von Menschen.
Und völlig daneben finde ich die angebliche Allokationswirkung hin zu den "richtigen" oder "fortschrittlichen" Unternehmungen. Es ist doch bekannt, womit die größten Profite erzielt werden (mit Waffenhandel und mit Kriegen), und Marx wird zugeschrieben, diesen Sachverhalt in markige Worte gefasst zu haben:
"Mit entsprechendem Profit wird Kapital kühn. Zehn Prozent sicher, und man kann es überall anwenden; 20 Prozent, es wird lebhaft: 50 Prozent, positiv waghalsig; für 100 Prozent stampft es alle menschlichen Gesetze unter seinen Fuß; 300 Prozent, und es existiert kein Verbrechen, das es nicht riskiert, selbst auf Gefahr des Galgens."
Richtig? Fortschrittlich? Wohl eher nicht.
Und "Ende der Diskussion."? Ein totalitärer Ausrutscher? Meinungsfreiheit sieht anders aus.
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Herr Wehmeier,
"Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann." Deswegen ist Ihren Ausführungen auch nichts zu entgegnen.
Jürgen Meyer, Diplom-Kaufmann, Rüsselsheim
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Sie machen in Ihrer obigen Antwort mehrfach den Denkfehler, typische Symptome des (noch) bestehenden kapitalistischen Systems in die Natürliche Wirtschaftsordnung zu übertragen, in dem diese nicht mehr existieren. Damit ist kein Vorwurf verbunden, denn es erfordert Jahre, sich gedanklich aus dem pervertierten Zustand einer kapitalistischen Wirtschafts(un)ordnung heraus in den eigentlichen Normalzustand der Natürlichen Wirtschaftsordnung hineinzuversetzen; insbesondere dann, wenn man die Welt noch durch eine naive moralische Brille betrachtet.
Die so genannte "Moral" ist eine irrelevante Größe für das zivilisierte Zusammenleben, denn sie versagt bereits in einer kulturellen Gemeinschaft, die aus mehr als nur 150 Menschen besteht. Nur bis zu dieser Grenze (dörfliche Urgemeinschaft, Urkommunismus) können sich alle noch gegenseitig kennen, denn das menschliche Gehirn ist nicht in der Lage, mehr als 150 komplexe soziale Verhaltensmuster (Mitmenschen) zu verarbeiten.
In einer arbeitsteiligen Zivilisation mit vielen Millionen Menschen ist stets das Geld die elementarste zwischenmenschliche Beziehung und der einzelne Kulturmensch kann immer nur wissen, was das Beste für ihn selbst ist (und auch das fällt schon schwer), aber nicht, was das "Beste" für andere ist. Und sobald sich jemand dazu erdreistet, greift er bereits in die Freiheitsrechte des anderen ein. Wenn also das Geld nicht funktioniert, funktioniert auch das menschliche Zusammenleben nicht; Religion und Politik können daran nicht das Geringste ändern. Genau das meinte Arthur C. Clarke mit dem folgenden Satz:
"Die größte Tragödie in der Geschichte der Menschheit ist wohl die, dass die Moral von der Religion mit Beschlag belegt wurde."
Im Kapitalismus leben alle Menschen gegeneinander, weil jeder nur versuchen kann, auf Kosten anderer zu leben (Himmel der Zinsgewinner), damit andere nicht auf seine Kosten leben (Hölle der Zinsverlierer), wohingegen es in der Natürlichen Wirtschaftsordnung automatisch das Beste für alle bedeutet, wenn jeder Einzelne nur das Beste für sich anstrebt (was jeder gesunde Mensch ohnehin tut), weil niemand mehr einen unverdienten Knappheitsgewinn auf Kosten der Mehrarbeit anderer (klassisch: "Frucht vom Baum der Erkenntnis") erzielen kann. Ein größerer Unterschied ist gar nicht mehr denkbar!
Es gibt keine Moral, die Intelligenz ersetzen kann (1. Gebot). Das bereits vor fast zwei ganzen Jahrtausenden erkannt zu haben, machte das Genie Jesus von Nazareth zur bedeutendsten Persönlichkeit aller Zeiten:
http://www.deweles.de/willkommen/wahrheit.html
Ich weise vorsorglich darauf hin, dass über den gesamten Inhalt von www.deweles.de nicht diskutiert werden kann. Jede vernünftige Diskussion beginnt erst "ab deweles.de aufwärts". Wer das nicht versteht, wird (noch) vom künstlichen Archetyp Jahwe = Investor in seinem Unterbewusstsein gesteuert und ist darum des selbständigen Denkens nicht fähig. Das hat genauso wenig etwas mit Überheblichkeit zu tun, wie eine Naturkonstante "überheblich" ist:
http://www.deweles.de/willkommen/auferstehung.html
PS: Verschonen Sie mich und andere bitte mit dem unwissenschaftlichen Geschwafel von Karl Marx. Mehr als das Folgende ist zum kollektiven Wahnsinn des Marxismus (Staatskapitalismus) nicht zu sagen:
http://www.deweles.de/files/der_kampf_ums_dasein.pdf
Und nehmen Sie sich bitte in Acht vor Kapitalverbrechen:
http://www.deweles.de/files/kapitalverbrechen.pdf
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Es ist doch immer wieder erfrischend, wenn man mal so seine persönliche Beschränktheit um die Ohren gehauen kriegt, noch dazu von einer "Naturkonstanten". Wahrscheinlich ist es müßig darüber zu spekulieren, ob eher die Kirche oder die Gruppe der Freiwirte einen Grund sehen sollte, sich angesichts solch eines Messias in ihren Reihen unwohl zu fühlen.
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Es ist mir ein Rätsel warum es viel einfacher ist, die Menschen glauben zu machen, es gäbe unendliches Wachstum, als Sie dazu zu bringen über eine neue Alternative nach zu denken.
Im Prinzip ist es ja eine sehr alte Alternative. Alle großen Religionen sind gegen Zinsen (für mich das klarere Wort - Rendite).
Viele System sind in den letzten Perioden gescheitert!
Was haben wir zu verlieren über eine neue, noch nicht gescheiterte, Möglichkeit nach zu denken. Es verlangt niemand es ungeprüft um zu setzten. Doch manchmal habe ich den Eindruck, dass überall die Scheu herrscht ein Goldenes Kalb zu schlachten.
Also die Bitte an alle, macht Euch schlau über umlaufgesichertes Geld, eine FAIRCONOMY, ohne Rendite und Inflation. Und dann, wenn Ihr der Meinung seit es verstanden zu haben und immer noch keinen Sinn darin seht, ist es zu respektieren wenn Ihr Euch für Wachstum und Umverteilung einsetzt.
Mit Halbwissen zu argumentieren versperrt Chancen für unsere gemeinsame Zukunft!
Helmut Rau
Hauptberuf Lead-Buyer bei einem führenden Werkzeugmaschinenhersteller
Ehrenamtlich Aktiv in der INWO (Initiative Natürliche Wirtschaftsordnung)
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Lieber Herr Helmut Rau,
ich habe bislang den Eindruck gehabt, dass in diesem Blog mit den jeweiligen Beiträgen fair umgegangen wird. Sie mögen Ihre (Hinter-)Gründe haben, aber Sie ändern den Stil, wenn Sie - wem auch immer - Halbwissen vorwerfen.
Jürgen Meyer, Diplom-Kaufmann, Rüsselsheim
Aktuelle Warnung vor einem negativen Zins!
Die Realität ist mal wieder extremer als unsere Vorstellungen. (Ich habe schon verstanden, dass die 'Abschaffung des Zinses' etwas anderes ist als 'die Existenz negativer Zinsen'!) Aktuell wird von einem renomierten Wirtschaftswissenschaftler in der ftd davor gewarnt, dass wir uns heute einem negativen Zins im Dollar-Raum gegenüber sehen:
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:roubinis-warnung-die-fed-sorgt-fue...
Ich muss gestehen, dass ich nicht alles verstehe, was in dem Artikel geschrieben wird. Und wenn jemand davon spricht, dass die Geldwirtschaft längst ein Eigenleben führt, dass dort Werte aufgebläht werden, die dann wieder in sich zusammenfallen, dann kann ich dem nur zustimmen.
Der Artikel in der ftd zeigt aber noch über die Funktion des Zinses als "Preis für die Zeitdifferenz und das Risiko" hinaus, dass die Entwicklung der Währungskurse bzw. der Geldwertstabilität eine Rolle spielt. Da haben wir also eine weitere zusätzliche Variable, die es zu berücksichtigen gilt. Einen Paramter (z.Bsp. den Zins) aus der heutigen Wirtschaft herauszunehmen oder mit einem Wert (Null vielleicht oder 1) festzuschreiben, führt nur zu Verwerfungen, die auch wieder niemand im Griff hat.
Der oben verlinkte Artikel zeigt dies deutlich. Durch den Aufkauf jeglicher Wertpapiere, die ihr angeboten werden, setzt die amerikanische Notenbank gerade den Parameter 'Risiko' ausser Kraft setzt. Das wird in dem Artikel als Ursache der aktuellen Gefahr angesehen.
Wenn wir uns über das Wirstchaftsgebahren sorgen, dann sollten wir nicht überlegen, den Mechanismen der Wirtschaft in die Speichen fallen zu wollen. Das kann nur mißlingen.
Es geht darum, die Aktuere, die sich der gegebenen Mechanismen bedienen, in ihren Handlungsmöglichkeiten zu beschränken. Das ist das Gebot der Stunde.
Warum muss es Derivate geben? Warum sollen Leerverkäufe zuläßig sein? Warum darf eine Bank mit Geld Geschäft machen, das ihr nicht gehört, auch wenn sie es von Sparern bekommen hat? (Dies ist die Frage nach der Eigenkapital-Unterlegung von riskanten Geschäften) Warum darf ein Staat Schulden machen, die unsere Kinder zurückzahlen müssen, wenn wir denen eine weiß-ich-wie zugerichtete Welt hinterlassen haben? Dürfen Banken so groß sein, dass niemand mehr zulassen darf, dass sie zusammenbrechen, weil sonst alles zusammenbrechen würde? (So etwas haben wir zuletzt bei der Atomkraft gedacht und gesagt 'Atomkraft, nein Danke!' und das Resultat waren wenigstens strengste Regularien bei der Nutzung der Atomkraft. Von der Abschaffung der Atomkraft war damals nie die Rede, geht ja auch faktisch gar nicht. Warum wollen heute Leute den 'Zins abschaffen'?)
Wie können einzelne Staaten den Banken und der Geldwirtschaft Grenzen setzen, wenn ein Ausweichen in Länder noch weiter möglich ist, die sich nicht bei den Regularien beteiligen?
Das sind die Fragen, die gestellt werden müssen! Nicht die Forderung nach einem Zins von Null! Ich sehe niemanden, der sich mit ausreichender Stärke an die oben aufgeführten Fragen wagt. Erst recht nicht unsere Politiker, die vom Schulden- und Versprechungen-Machen leben.
Es geht auch darum - und das möchte ich in diesen Blog hinein sagen - die richtigen Fragen zu stellen!
Jürgen Meyer, Diplom-Kaufmann, Rüsselsheim
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
"...Zinsen setzen Wirtschaft unter Wachstumszwang..."
Nicht die Zinsen setzen die Wirtschaft unter Wachstumszwang!
Der Wachstumszwang wäre auch dann gegeben, wenn wir ohne Geld wirtschaften würden. Denn eine Zivilisation, die auf Basis nicht-regenerierbarer Ressourcen wirtschaftet und mit ihrer Bevölkerung die Anzahl überschritten hat, die ihr ein Leben im Gleichgewicht mit der Natur erlauben würde, kann Wirtschaftswachstum nicht mehr vermeiden, ohne daß ihre Mitglieder verarmen oder, schlimmer, abtreten, oder, noch schlimmer, sterben müßten. Das liegt an der Ressourcennutzung selbst. Denn die Ressourcen bestehen aus genau zwei Teilen, erstens Ressourcen, die zur Gewinnung der Ressourcen selbst notwendig sind, ihrem Selbstzweckanteil, zweitens Ressourcen, die für die eigentlichen Verwendungszwecke der Ressourcen benötigt werden, ihrem Nutz- oder Fremdzweckanteil. Die Beendigung des Wirtschaftswachstums bedeutet das Ende des Wachstums der Ressourcengewinnung. Da aber der Selbstzweckanteil dabei trotzdem unaufhaltsam zunimmt, nimmt der Nutzzweckanteil in gleichem Umfang ab. Der Nutzzweckanteil ist aber der Anteil, der den Wohlstand ausmacht, und der überhaupt die hohen Bevölkerungsdichten über der Gleichgewichtsdichte erlaubt. Ohne die Nutzung nicht-regenerierbarer Ressourcen, also im Gleichgewicht mit der Natur, könnten z. B. auf deutschem Boden dauerhaft höchstens 10 Mio. Menschen leben. Das Leben aller weiteren 80 Mio. wird erst durch den Nutzzweckanteil der gewonnenen nicht-regenerierbaren Ressourcen ermöglicht. Wachstum sit also gewissermaßen wie eine Droge. Auch ohne Geld- und Zinswirtschaft.
Die Ursache für diesen Irrtum ist die Verschmutzung der Wirtschaftswissenschaften durch eine geldzentrierte Grundlegung. Diesen Fehler hat die Finanzindustrie aufgrund ihrer Macht weltweit durchsetzen können. Vielleicht war es aber kein Fehler sondern Vorsatz, um die ganze Welt zu verwirren und so plündern zu können, genau so wie es die altägyptischen Priester mit ihrem Volk machten. Die Finanzkatastrofe spricht jedenfalls dafür.
Erich Paus
http://www.pauserich.de/Definitionen/Inhalt.htm#I_A_Dilemma-der-Menscheit
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Das Zinssystem ist sicherlich weit davon entfernt optimal zu sein, allerdings kenne ich auch keine Alternative, die deutlich besser wäre. Einige im Artikel erwähnten Aspekte sind zwar richtig, haben aber auch Haken und Widersprüche, die unterschlagen wurden.
Beispielsweise gibt es auch im Islam etwas äquivalentes zu Zinsen, nur die Art der Umsetzung ist anders. Wenn ein Kunde sich z.B. ein Auto kaufen will, aber das Geld noch nicht reicht, dann geht man zur Bank und schließt dort einen Kreditvertrag ab. Dann bekommt er aber kein Geld, sondern die Bank geht hin und kauft das Auto und überlässt es dem Kunden. Anschließend bezahlt der Kunde das Geld nach und nach an die Bank zurück, wobei berücksichtigt wird, dass der Kunde durch das neue Auto einen "Gewinn" erzielt hat, an dem er die Bank beteiligt. Aber auch wenn der Kunde in monetären Sinne keinen Gewinn erzielt hat, muss er diese "Gewinnbeteiligung" bezahlen.
Zum unbegrenzten Geldmengenwachstum gibt es auch noch einige Dinge zu sagen. Es wird nicht berücksichtigt, dass bei weitem nicht jeder Kredit auch zurückgezahlt wird. Viele Firmen/Menschen gehen Pleite und können ihre Schulden niemals zurückzahlen. Desweiteren sollte man unterscheiden zwischen nominalem und realem Geldwachstum, denn die Inflation sorgt für eine Eingrenzung des realen Geldwachstums.
Desweiteren ist es meines Wissens nach bereits widerlegt, dass wegen Firmenkrediten zwangsläufig Produkte teurer werden, denn schließlich werden die Kredite ja hauptsächlich dazu benutzt um zu investieren. Das können bessere Maschinen sein, aber auch neues Personal. Damit lässt sich dann z.B. die Effizienz steigern, wodurch es sogar billiger werden kann. Natürlich gibt es auch Fehlinvestitionen, dann steigt der Preis um diese zu kompensieren, aber das ist eben ein Risiko, dass jede Investition mit sich bringt.
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Hallo Gast,
auf die Dimensionen kommt es an. Der bekannte "Josefspfenning", zu Jesu Geburt zu üblichen Zinsen angelegt, hätte heute einen Wert von mehreren hundert Erdkugeln aus purem Gold. Ein Zinsverbot ist vermutlich nicht die optimale Lösung, wohl aber eine Umlaufsicherung, die eigenleistungsloses Einkommen verhindert. Schau doch mal bei www.cgw.de unter "Texte und Zitate".
Gruß, Anselm
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Passt: "Familie und Freunde sind wichtiger als ein dickes Konto" und "Weg vom Zins- und Zinseszins-Denken" lautete das Resultat einer gut besuchten Podiumsdiskussion der evangelischen St.-Michael-Kirchengemeinde im oberbayrischen Wolfratshausen am 30.10.2009 laut merkur-online.de (Münchner Merkur).
Gruß, Anselm
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Die Grundrechtsschutz-Initiative hat ein zinsfreies Buchgeldsystem entwickelt, das in jedem Land der Erde problemlos eingeführt werden kann. Es erfüllt alle Anforderungen an ein christliches und islamisches Geldsystem bei maximaler Belebung der Wirtschaft unter Achtung der Menschenrechte. Als Diskussionsgrundlage kann die bislang im Internet veröffentlichte Herleitung unter dem Titel dienen: 'Warum kann das herrschende Geldsystem nicht erhalten bleiben?' Nachstehend ein Link, der hier vermutlich nicht funktionieren wird. Deshalb die Wegbeschreibung: auf www.grundrechtsschutzinitiative.de / die 7. Petition - ein neues Geldsystem / Fragen und Antworten / Frage 4 /
http://www.grundrechtsschutzinitiative.de/7ff13e1a9eecb0b9f21d224acccd6d...
Die Abhandlung enthält u.a. eine Auseinandersetzung mit Silvio Gesell, Rudolf Steiner, Karl Marx, John Maynard Keynes und zeigt auf, wieso diese nicht zu einem christlichen Finanzsystem finden konnten.
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Die Paulskirche zu Wittenberg
bgesehen davon, dass eine der sechs Glocken der Paulskirche die "Lutherglocke" heißt, kann man sich nicht so richtig vorstellen, weshalb die Paulskirche für die Initiative "Thesen gegen Wachstumszwang" mit dem nachgeahmten Thesenschlag am Vorabend des Reformationstags ausgesucht wurde, "um die Kirchen zum Umdenken zu bringen."
Nichts gegen die Grundidee, durch die Thesenanschlag-Aktion zum Nachdenken über das Finanzsystem und den Umgang mit Zinsen anzuregen, gerade in der Stadt, die zur Zeit Martin Luthers ein "Gold- und Silberloch" war. Aber ausgerechnet die Paulskirche, die keine Gemeindekirche mehr ist? Wollte sich die Aktion nicht in erster Linie an die Kirche(n), und nicht an den Staat, richten?
Eine "Schlosskirche", wie damals in Wittenberg, findet sich bestimmt heute in Frankfurt - nur nicht auf dem Paulsplatz.
Dr. Jeffrey Myers
Ev.-luth. St. Paulsgemeinde
Alte Nikolaikirche am Römerberg
Frankfurt am Main
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Eine Stellungnahme zu Dr. Myers Beitrag ist hier gelandet.
Gruß, Anselm
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Die Kritik der EKD an der Bezugnahme der Initiative auf Martin Luther ist unverständlich, denn diese ist durchaus sachgemäß. Luther war ein Gegner der Zinswirtschaft, vgl. den Großen Sermon vom Wucher von 1520 (WA 6, 36-60) und Luthers Schrift von 1524: Von Kaufshandlung und Wucher (WA 15, 293-313). Die Zinswirtschaft setzte sich erst am Beginn der Neuzeit in Europa durch. In der Alten Kirche ist das biblische Zinsverbot konsequent durchgehalten (Konzil von Nizäa, Kanon 17, Clemens Alexandrinus, Tertullian, Laktanz usw.). Die heutige kirchliche Praxis ist also sowohl unbiblisch als auch wider die kirchliche Tradition. Das klassische Beispiel für den Unsinn der Zinswirtschaft ist der sogenannte Josefspfennig: Hätte Josef bei Jesu Geburt auf dessen Namen einen Pfennig zum Zinssatz von 5% angelegt, so wäre der Zinsertrag (ohne Inflation und gelegentliche Zusammenbrüche des Systems) bis zum Jahr 2000 auf einen Gegenwart von 216 Milliarden Erdkugeln in Gold angewachsen. Dass dieses System nicht funktionieren kann, sondern auf regelmäßige Zusammenbrüche angewiesen ist, sollte einleuchten.
Uwe-Karsten Plisch
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Hi!
Ich begrüße das und ergänze noch, daß es nicht nur islamische Banken sind, die islamkonforme Angebote haben, sondern die Deutsche Bank z.B. ebenso eine Sonderabteilung* hat, um islamische Kunden zu gewinnen. Warum sollten westliche Banken bei uns Christen bezüglich des Zins-Problems einen Unterschied machen? ;-)
*Quelle: Auslandsjournal (ZDF) (Nachtrag: Geändert nach Überprüfung.)
RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Die Beschreibung einer Wirtschaft durch die Wissenschaft der Ökonomie ist nicht von sich aus profitgierig. Die Akteure in einem Wirtschaftssystem mögen es sein und auch eine paar derer Empfehlungen, aber nicht das Wirtschaftssystem an sich. - Das ist meine Überzeugung, dazu in aller Kürze ein paar Aussagen:
Mir graust vor einer Welt ohne Zinsen. Dann leiht sich jemand nämlich Geld und kann versprechen, es ohne finanziellen Nachteil in sehr ferner Zeit zurückzuzahlen. Das könnte bedeuten, dass sich ein Staat heute Geld leiht, wir als heutige Staatsbürger profitieren davon und unsere Kinder haben den Nachteil, wenn später das Geld zurückgezahlt werden muss.
Wenn wir - um das zu verhindern - verlangen würden, dass Institutionen (Staat, Unternehmen etc.) kein Geld leihen / verleihen sollten, haben wir unseren Handlungsspielraum grundlos und massiv eingeschränkt, da Institutionen gleichartige Aktivitäten vieler Einzelner bündeln, die allein nicht handlungsfähig wären. (Dahinter steckt die Frage, warum gibt es den Staat, Unternehmen, sonstige Institutionen.)
Auch wenn wir verlangen, dass Geld nur "für absehbare Zeit" geliehen werden soll, so ist die zukünftige Entwicklung doch stets nicht gänzlich überschaubar, was nicht nur die Ökonomen als Unsicherheit bezeichnen.
Ob ich heute EUR 100 unter mein Kopfkissen lege (will sagen sicher aufbewahre), um in 1 Jahr damit meiner Frau ein Geburtstagsgeschenk zu machen oder meinem Kind eine Ausbildung zu bezahlen (will sagen, etwas m.E. Sinnvolles zu unternehmen), oder ob ich die EUR 100 jemand anderem unter der Bedingung gebe, mir die EUR 100 in 1 Jahr zurückzugeben, ist ein Unterschied. Wenn ich Geld verleihe ist die Umsetzung des für mich Sinnvollen (s.o.) in einem zukünftigen Zeitpunkt nicht nur von mir sondern zusätzlich auch noch von jemand anderem abhängig. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, das Sinnvolle in 1 Jahr unternehmen zu können, ist gesunken.
Auch die Überlegung, meiner Frau das Geschenk erst in 1 Jahr zu machen, anstatt jetzt gleich (sie bedeutet mir nämlich schon heute sehr viel) würde bedeuten, das Erleben des Geschenkes (der Ökonom spricht allgemein von Nutzen) hinauszuzögern und im Falle eines zwischenzeitlichen Todes evtl. gar nicht mehr zu erleben. D.h. auch ohne den Aspekt des Ausleihens ist mir das, was ich mit dem Geld machen kann lieber, wenn ich es heute umsetzen kann als in der Zukunft.
Mit meinen Überlegungen will ich folgende verallgemeinerte Aussagen verdeutlichen:
Ein Geldbetrag heute ist mir mehr wert als derselbe Betrag in irgendeiner Zukunft. Das hängt damit zusammen, dass ich über mein Leben in der Zeit nicht verfügen kann. Wenn ich es andersherum akzeptiere, dass ich den Betrag erst in der Zukunft zur Verfügung habe und nicht schon heute, möchte ich mir das bezahlen (ökonomisch gesprochen verzinsen) lassen. Der Zins ist dann ein Preis für die Zeitdifferenz zwischen heute und dem Verfügungszeitpunkt über den Betrag.
Wenn ich Geld verleihe kommt hinzu, dass ich nicht selber über das Geschick des Geldes und seiner Rückzahlung bestimmen kann. Unsicherheit, d.h. Risiko kommen also hinzu. Wenn ich das Geld dennoch verleihe, dann mache ich das (als rational handelnder Ökonom) nur weil mir ein Rückzahlbetrag versprochen wird, der das Risiko abdeckt. Der Zins ist dann ein Preis für die Zeitdifferenz und das Risiko.
(Der Zins hat noch weitere Funktionen, aber diese beiden sind die wichtigsten.)
Wenn ich als Eigentümer von Geldvermögen einen Zins fordere, der überzogen ist, wenn ich gierig werde, dann verführe ich denjenigen, dem ich Geld leihe, dazu riskantere Geschäfte zu machen. Bis dahin, dass der Geldleier nur noch durch einen Lottogewinn in der Lage ist, mir mein Geld und die darüber hinaus gehenden Zinsen zu zahlen. Spätestens dann sprechen wir von Zinswucher.
Und abschließend noch eine Überlegung: Geld, d.h. so eine Metallmünze oder so ein bedrucktes Stück Papier und erst recht kein „Geld auf dem Konto“ nutzt mir nichts, wenn ich damit nichts kaufen kann. Geld hat die Funktion den Tausch von Waren zu vereinfachen (und wie oben beschrieben, Werte über die Zeit aufbewahren zu können). Geld hat nur seinen Wert im Tauschzweck. Jeder „Kreislauf des Geldes“ ist unvollständig, wenn ich nicht die Möglichkeit eines Tausches gleichzeitig berücksichtige. Zu DDR-Zeiten hatte Geld keine so große Bedeutung, weil es kaum Ware zu kaufen gab. Die Intershops der DDR waren die begehrten Geschäfte, weil deren Angebot weit über das der normalen DDR-Geschäfte hinausging. Die DM 100 „Begrüßungsgeld“ wurden dann auch mehrheitlich in den Geschäften im Westen ausgegeben und nicht im Osten.
Das Bargeld muss um die Tausch und Aufbewahrungsfunktion zu erfüllen keinen materiellen Gegenwert (Gold o.a.) haben, solange die Tauschbedingungen gegeben sind.
Das Zahlenbeispiel eines noch so versierten Mathespezialisten wie Herrn Kremer ist so lange unzureichend, wie es weder den Nutzwert des Geldes und die damit einhergehenden Bedingungen und die Zeit berücksichtigt.
Die Bibelzitat "Ihr sollt leihen, auch wo ihr nichts dafür erhoffen könnt. Dann wird euer Lohn groß sein." Stellt Geld generell infrage. Im Grunde lässt sich doch Lukas 6,35 umsetzen in die Aufforderung: Spendet! (Der Zinsbegriff in dem Bibelzitat aus Deuteronomium ist mir nicht deutlich.)
Jetzt höre ich auf und reagiere gerne auf weitere Kommentare.
Jürgen Meyer, Diplom-Kaufmann, Rüsselsheim
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Moin Herr Diplomkaufmann,
in genau diesen Beispielen steckt aber ja scheinbar Munition für die Zinsabschaffung: Wenn ich Konsum heute dem Konsum der Zukunft vorziehe (wg. der jakobinischen Bedingung, oder weil ich meine Frau heute schon liebe), dann sollte ich mich nicht von Zinsversprechen vom Sparen abhalten lassen, sondern auch huete konsumieren, genau das ist die Begründung, so wie ich sie verstehe.
Mir sind da eine Menge andere Fragen unklar, ich richte sie mal an den Alltagssituationen aus, in denen ich heute mit Zins konfrontiert bin:
Ich schweige mal völlig über so eklige Detailfragen wie, wie soll der Übergang von einem System zum anderen geschehen, was geschieht also mit dem riesigen, bereits aufgehäuften Schuldenberg aller bei allen? Rückzahlung auf einen Schlag ist eben gerade nicht möglich, das wurde dargelegt, also ein großer Schuldenerlaß, ein Neustart, eine "blank page"? Wer sollte darin einwilligen, außer die Schuldner? Würde nicht der Versuch, das System abzuschaffen gerade zu seinem Kollaps und damit "TEOTWAWKI" ("the end of the world as we know it", das Armageddon, das Ende der Zivilisation, das uns zuletzt für das befürchtete Computerversagen zum Jahr 2000 vorhergesagt wurde) führen?
Als Antwort nichts als Fragen...
Gruß
Thomas (gerade kein ganzer Diplomökonom)
RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Ein Vorschlag für eine weitere Umfrage:
Wie geht Ihr mit Zinsen um?
Gruß, Anselm
RE: RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Moin Anselm:
RE: RE: RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Hallo in die Tonne,
Gruß, Anselm
RE: RE: RE: RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Die obigen Fragen werden einfachst durch die Praxis beantwortet.
Es steht jedem Christen frei, welches Geldsystem er bejaht.
Bejaht er das Zinssystem, dann verwendet er ausschliesslich Geld, das durch zinspflichtige Schuld entsteht, also Euro, US-Dollar usw.
Moechte er das Schuldgeld ueberwinden, dann verwendet er nach Moeglichkeit ein Zahlungsmittel, das nicht durch Schuld in die Welt kommt wie Rheingold zum Beispiel.
http://www.rheingoldregio.de
RE: RE: RE: RE: RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Die Antwort steht auch in dem Posting: Wer das Schuldgeld überwinden will, der verwendet NACH MÖGLICHKEIT ein Zahlungsmittel....
Die Möglichkeit ist einfach zu minimal, um eine arbeitsteilig organisierte Weltgemeinschaft von derzeit bald 7 Milliarden Menschen menschenwürdig über die Runden zu bringen. Das kann man sogar in ARD, RTL und Pro Sieben sehen.
Wir brauchen Rheingold nicht nur als Regiogeld, sondern als Hauptwährung. Ob es dann noch Rheingold heißt, ist dabei nicht wichtig.
Zur Schulung unserer logischen und kybernetischen Gedankengänge sei auf die Seite www.freiheitswerk.de verwiesen.
RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Wozu brauchen wir eigentlich Zinsen?
Zinseszinsdiskussion lenkt vom Wesentlichen ab.
"Wer darf wen mit Geldausnichts verschulden ist die Kernfrage und Medientabu"
Thomas Jefferson kompetente Wahrheit:
"Ich glaube, Bankinstitutionen sind für unsere Freiheiten gefährlicher als stehende Armeen. Wenn das amerikanische Volk es den Privatbanken jemals erlaubt, die Ausgabe ihres Geldes zu kontrollieren, zuerst durch Inflation, dann durch Deflation, dann werden die Banken und Konzerne, die [um diese Banken] heranwachsen, den Menschen ihren ganzen Besitz wegnehmen, bis ihre Kinder obdachlos aufwachen, auf dem Kontinent den ihre Vorväter erobert haben.
Die Macht der Geldausgabe sollte den Banken ENTZOGEN und dem Volk [dem Staat] ZURÜCKGEGEBEN werden, dem diese Macht eigentlich zusteht.
(1802)
Wenn der Staat das Geldausnichts herausgeben DARF sondern bei Privatschöpfern leihen muss – Dann hat der Staat keine paradoxen Schulden und kann mit dem Zins das Soziale
stärken.
Die Schulden sind mit Geldausnichts verleihen geschaffen worden.
Nichts ist darum die Substanz die die Wirtsstaaten wirklich schulden.
Geldverfall
Einige reden hier aneinander vorbei. Will ich das Zinssystem ändern, muss ich das Geld allen anderen Dingen gleichstellen d.h. Geld ist einem Verfall des Wertes ausgesetzt. Wie Äpfel, Birnen, Kartoffeln, Beton oder ein Paar Hausschuhe. Alles zerfällt irgendwann - nur vom Menschen erschaffenes Geld nicht. Das ist unlogisch!
Würde Geld z.B. mit einer Rate von 1 % im Monat verfallen, so lohnt sich selbstverständlich ein Geld ausleihen ohne dafür Zinsen zu kassieren. Denn steck ich das Geld unters Kopfkissen, habe ich am Jahresende entschieden weniger davon. Verleihe ich 1000 € und erhalte ein Jahr später 1000 € wieder zurück, habe ich zumindest die Substanz gerettet.
Und der Schuldner hat das Geld ja wirklich umsonst - denn er ist von dem Schwund nicht betroffen, da er ja das Geld schon wieder ausgegeben hat. Ein Häuslebauer würde sich so z.B. 200.000 € leihen und das Haus damit kaufen. Der Geldgeber bekäme 200.000 € gestreckt auf 30 Jahre wieder zurück. Würde der Geldgeber das Geld 30 jahre nicht verleihen, hätte er durch den Verfall kein nennenswertes Geld mehr...
Heute zahlt der Häuslebauer durch den Zinseszinseffekt in 30 Jahren mehrere Häuser ab. Ist das logisch?
Wer Zinsen nimmt, und da ist die Bibel doch wohl überdeutlich, braucht später noch nicht einmal die Hand zu heben um oben anzuklopfen. Es wird Ihm nämlich nicht aufgemacht werden!
RE: Geldverfall
Die Diskussion hat sich eigentlich sehr interessant entwickelt - m.E. läuft sie geradewegs auf den Zentralkonflikt "Gott oder Mammon" (oder das, was wir gegenwärtig "ökonomische Rationalität" nennen) zu. Es beginnt in der Tat mit der "geldzentrierten Grundlegung" der Wirtschaftswissenschaften (Orientierung der wichtigsten ökonomischen Kennzahlen am Marktzins, BIP als rein monetäre Rechengröße), im Gegensatz dazu die vorherrschende Geldtheorie seit den Zeiten Adam Smiths das Neutralitätsdogma vor sich her trägt. Demnach wird die sog. Martkwirtschaft gedacht als Tauschwirtschaft mit untergeordnetem (!) Geldgebrauch und erscheint der Zins, wie weiter oben richtig angemerkt, als "Preis für die Zeitdifferenz und das Risiko". Genau hier aber wird's spannend, um nicht zu sagen, religiös: Die Auseinandersetzung mit der per se unsicheren Zukunft war und ist in den Weltreligionen immer eine Auseinandersetzung mit Gott. Ihm bzw. der göttlichen Vorsehung galten und gelten im Zuge des Aufstiegs der Geldwirtschaft gleichsam sukzessive immer weniger Vertrauen, Zuversicht und Sicherheit. Aus dem Glauben an den liebenden Gott heraus handeln die Gläubigen auch untereinander, indem sie einander dienen und gesellschaftliche Strukturen schaffen, die den biblischen Geboten und der Idee einer solidarischen Ökonomie entsprechen (so betont es Jesus Christus im Verweis auf die Lilien auf dem Felde: "Sorget Euch nicht, denn das tun die Heiden... Suchet zuerst sein Reich und seine Gerechtigkeit, alles andere wird Euch hinzugetan").
Mit der Aufklärung und der (irrigen) Idee des autonomen, genuin vernunftbegabten Menschen einher gehend hat sich die moderne Geldökonomie entwickelt, die die leidige Auseinandersetzung mit Zukunftsangst und Unsicherheit nicht mehr auf Gott, sondern auf Geld münzt: Durch den Zinsmechanismus wird die Frage der Sicherheit nun allerdings systemisch zugunsten des Gläubigers und zu Lasten des Schuldners entschieden - der Gläubiger erhält das geliehene Geld in der Zukunft samt Zins zurück (falls der Schuldner nicht in der Lage ist, Zins und Tilgung zu zahlen, ist er sein Eigentum als "Sicherheit" (sic!) los). Die Sünde des Kapitalismus besteht also in seiner im Zinsystem institutionalisierten Asymetrie zwischen Gläubigern und Schuldnern - hier der festgeschriebene Zins (der ja wie Ökonomen sagen, aufgrund der "Liquiditätspräferenz" (der Liebe zum Geld in der Gegenwart gegenüber der unsicheren Zukunft erhoben wird), dort der Schuldner, der bei der Kreditaufnahme allerdings ja noch gar nicht wissen kann, ob mit der von ihm getätigten Investition tatsächlich auch die erwartete Rendite in Zukunft erzielt werden kann.
Fest steht indes: Vom Moment der Kreditvergabe gegen Zins gibt es zuwenig Geld, um Geld und Zins zurück zahlen zu können. Es kommt zu dem, was kommen muss - zum Verdängungswettbewerb um das a priori zu knappe Geld. Was an Zinsen zuzätlich zur Kreditsumme aufgebracht werden muss, muss über Wachstum generiert werden - durch Ausschaltung von Konkurrenten oder/ und vermehrte Ausbeutung von natürlichen Ressourcen. Wenn die Wachstumsrate im weiteren Verlauf unterhalb der Zinsrate verbleibt, ist die Ausweitung der Schulden-Vermögens-Spirale die zwangsläufige Folge - zuletzt und volkswirtschaftlich gesehen in die Inflation mündend (nicht nur des Geldes an sich, sondern auch seiner Derivate, den (z.B.Immobilien-)Vermögen), sprich in die Selbstaufhebung durch Redundanz, der im Zinsgeld immer schon angelegten Schein-Sicherheit (mit allerdings bis dahin verheerenden Folgen für die gesellschaftliche Vermögens- und Eigentumsverteilung sowie der ökologischen Situation).
Fazit: Der Zins macht aus dem Tauschmittel Geld einen sich scheinbar selbst vermehrenden Selbstzweck mit langfristig katastrophaler Zerstörungsgewalt. Er begründet, da im Zentrum unseres Wirtschaftens stehend und die Vernutzung alles Lebendigen zur Deckung seiner exponentiell davon eilenden Quantität einfordernd, zugleich dogmatisch von der herrschenden Wirtschaftswissenschaft ausgeblendet, eine Ökonomie des Todes. Einem Geldsystem hingegen, das mit einer Liquiditätsgebühr behaftet den Zins um Null schwanken läßt, wie von einigen Diskussionteilnehmern richtig beschrieben, wäre die gefährliche Illusion vom irrdischen Paradies für einige Wenige auf Kosten der Vielen genommen. Es wäre ein dienendes Geld und würde deutlich machen, dass es tatsächlich in der Wirtschaft in Bezug auf Vermögen nur darum gehen kann, mit Darlehen ohne Zins bzw. in Höhe der realen Wachstumsrate bereits Erarbeitetes wertstabil in die Zukunft zu transferieren - in Form realer Investitionen kreativer Unternehmer und ihren Mitarbeitern. Freiheit und Sicherheit dagegen sind und bleiben Fragen, die nicht das Geld, sondern Gott zu beantworten haben.
Heiko Kastner, Mitinitiator des Thesenanschlags
RE: RE: Geldverfall
Obige Aussage kann man nur zu 100% unterschreiben. Aber nicht nur unsere Währungen (die nicht währen!) müssen reorganisiert werden, auch die Ressourcenfrage ist unter die Lupe zu nehmen, den sie dient ebenfalls dazu die Völker auf raffinierteste Weise um den Ertrag ihres Schweißes zu bringen. Und: Schickt die Politiker und Ökonomen auf entsprechende Seminare, damit sie nicht immer die gleichen, inzwischen schon sehr langweiligen Musikstücke hören und daher glauben es gibt nichts anderes. Aber schickt ihnen unzweideutige, klare Einladungen.
RE: RE: Geldverfall
Zur weiteren Vertiefung der Diskussion möchte ich verweisen auf ökonomische sowie theologische Texte zur Problematik des Zinssystems und Alternativen auf unserer Seite www.9komma5thesen.de in der Rubrik "downloads".
Heiko Kastner
Zinsnehmen
Das Zinsnehmen ist eine uralte Tradition, die in einer Zeit entstand, als Menschen als Sklaven gehalten wurden, unterdrückt, minderen Rechtes, ähnlich dem Vieh gleichgestellt. Der Historiker und Journalist Bernd Herksen formulierte das einmal so: "Nachdem in der patriarchalen Zivilisation von Sumer Silbergewichtseinheiten die Funktion eines Wertmessers und gleichzeitig auch eines Wertspeichers übernommen hatten, konnte der Verleiher von Silberstücken einen gesetzlich festgesetzten Zinssatz von 20% vom Kreditnehmer einfordern. Voraussetzung für einen solchen Mehrwert war die Möglichkeit, mit diesem „Geld“ Land und Sklaven zu kaufen, die den Mehrwert für ihren Besitzer erarbeiteten. Hatte er das Land auf Kredit gekauft, dann musste er den größten Teil dieses von den Sklaven erarbeiteten Mehrwerts an den Kreditgeber weiterreichen." Andere Literatur antiker Zustände bestätigen diesen Hinweis, dass Zinsnehmen aufgrund jeweiliger Machtposition geschah. - Alle anderen Argumente, Z.B. "Konsumverzicht, Liquidationsprämie, u.a." sind später entstanden, um das unmenschliche System des Kapitalismus zu entschärfen. - Erkennbar ist die inteligente Erfindung Geld als Tauschvermittler im Handel mit unterschiedlichen Produkten; auf diese Möglichkeit sollten wir es begrenzen. Siehe "Geld ohne Zins und Inflation" von Margrit Kennedy, download unter: www.margritkennedy.de Heinrich