Initiative - Im Herbst soll ein Arbeitskreis "Laizisten und Laizistinnen in der SPD" ins Leben gerufen werden. Die Initiatoren treten für eine strikte Trennung von Staat und Kirche ein.
In CDU und CSU hat sich vor kurzem aus Sorge um das katholisch-konservative Profil der Partei ein "Arbeitskreis Engagierter Katholiken" gegründet. In die SPD kommt ebenfalls Bewegung - allerdings genau in die entgegengesetzte Richtung. Im Herbst soll ein Arbeitskreis "Laizistinnen und Laizisten in der SPD" ins Leben gerufen werden. Nach Auskunft des Initiators, Nils Opitz-Leifheit, gibt es schon 300 Interessenten. Bei einer Gründungsversammlung im Juni in Nürnberg wurden bereits Grundsätze beschlossen.
Die Gruppe versteht sich nicht als kirchenfeindlich. "Religiöse Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten, die für einen weltanschaulich neutralen Staat sind, sind uns ... herzlich willkommen", heißt es auf der Homepage. Kernforderung ist die komplette Trennung von Kirche und Staat. Er stehe dem Engagement von Christen in seiner Partei nicht ablehnend gegenüber, sagt Opitz-Leifheit, Fraktionsreferent im baden-württembergischen Landtag. Die SPD sei aber zu wenig kirchenkritisch und verliere bei Kirchenfernen nach seiner Erfahrung an Zuspruch, meint der 46-Jährige, der aus der katholischen Kirche ausgetreten ist.
Die neue Gruppe hat die Unterstützung mehrerer Bundestagsabgeordneter, darunter sind Carsten Schneider aus Erfurt, der frühere Staatsminister Rolf Schwanitz (Sachsen) und die rheinland-pfälzische Abgeordnete Doris Barnett. Auch der thüringische Wirtschaftsminister Matthias Machnig und die ehemalige SPD-Bundestagsabgeordnete und Vorstandssprecherin der KfW-Bankengruppe, Ingrid Matthäus-Maier, haben sich angeschlossen.
Die "Laizisten in der SPD" sehen sich in der Tradition des Humanismus, der Aufklärung und der Arbeiterbewegung. In ihren Anfängen war die Arbeiterbewegung zunächst antiklerikal eingestellt. Kirchen wurden von der frühen, marxistisch geprägten Sozialdemokratie als Verbündete der herrschenden Klasse in Staat und Gesellschaft eingestuft. Freidenkertum war eine der sozialdemokratischen Wurzeln. In SPD-Parteiprogrammen des 19. und frühen 20. Jahrhunderts machte die Forderung "Religion ist Privatsache" dies deutlich. Umgekehrt gab es von kirchlicher Seite eine klare Distanzierung zur Sozialdemokratie.
Wendepunkt im Godesberger Programm
In der Weimarer Republik versuchte die SPD vergeblich, ihre Forderungen nach Trennung von Staat und Kirche durchzusetzen. Nach 1945 sorgten vor allem die Beitritte aus der Gesamtdeutschen Partei - darunter Gustav Heinemann, Johannes Rau, Diether Posser, Erhard Eppler und Jürgen Schmude - für ein starkes protestantisches Profil der SPD.
Einen Bruch mit der Tradition des Marxismus markiert das Godesberger Programm von 1958, in dem sich die SPD von überkommenen Dogmen verabschiedete. Demokratischer Sozialismus sei gleichermaßen in "christlicher Ethik, im Humanismus und in der klassischen Philosophie verwurzelt". Dem Sozialismus gehe es nicht um Glaubenswahrheiten, weder Partei noch Staat hätten darüber zu entscheiden. Den Kirchen versichert das SPD-Programm "öffentlich-rechtlichen Schutz". Erst in der Folgezeit kam es zu Kontakten zwischen SPD und katholischer Kirche.
Die "Laizisten in der SPD" erheben weitgehende Forderungen. Sie wollen sich für einen weltanschaulich neutralen Staat einsetzen, in der die beiden großen Kirchen keine Privilegien genießen. Kreuze in Klassenzimmern oder Amtsstuben werden ebenso abgelehnt wie Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach oder die Einsegnung von öffentlichen Gebäuden.
Thierse beklagt "Einengung"
Der Sprecher der "Christinnen und Christen in der SPD", Wolfgang Thierse, sieht darin eine "dramatische Einengung der SPD". Die Partei sei weltanschaulich plural. "Ich kann meine Partei nur davor warnen, eine Partei der Kirchenfeinde werden zu wollen", betont der Vizepräsident des Bundestags. Das Verhältnis zu den Kirchen nennt Thierse freundschaftlich und konstruktiv. In vielen sozialen Fragen gebe es eine große Übereinstimmung. "Warum sollten wir das verleugnen oder eine künstliche Distanz schaffen?"
Neben ihren politischen Forderungen wollen sich die Laizisten auf parteiinterne Debatten konzentrieren. Parteimitglieder mit religiösem Hintergrund brächten sich in Diskussionen stark ein. "Wenn es dann keinen Gegenpol gibt, kann eine Partei Schlagseite bekommen", sagt Opitz-Leifheit.
Wenn bei ethischen Fragen weltanschauliche Überzeugungen zum Zuge kämen, tue dies der Partei gut, meint hingegen Thierse. Außerdem zähle die Qualität der Argumente, nicht deren Herkunft. Die Argumente der SPD-Laizisten haben ihn bislang nicht überzeugt. Über die Gründung eines Arbeitskreises muss der Parteivorstand entscheiden. Die Gründungsversammlung haben die "Laizisten in der SPD" auf den 16. Oktober terminiert.
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Kommentare
dabei hat sie sich in der Menschheitsgeschichte..
Rein vom wissenschaftlich korrekten Denke her der bezug auf Einstein: Es ist dem Menschen unmöglich, in die Zukunft zu sehen! Von der Vergangenheit kann man schon gar nicht auf die Zukunft schließen! Jedoch zurück zur Demokratie und dem Thema "Thron und Altar": Die Trennung von Staat und Kirche ist auch Teil der EU-Verfassung (Lissabonvertrag). Etwas ironisch: Sie werden da noch lange warten müssen! Im übrigen sollten Sie sich darüber im klaren sein, dass Sie extremistisches Gedankengut verbreiten. Denn wer den parlamentarischen Rechtsstaat der Bundesrepublik abschaffen will, und das sagen Sie ja aus, ist ein Extremist.
Mitdiskutiert, mitinhaftiert, so wird neutralisiert.
Dazu fällt mir ein Witz ein: In einem sibirischen Straflager sitzen während der Arbeitspause drei Sträflinge zufällig beieinander und rauchen gemeinsam eine Zigarette. Fragt der Eine: "Warum bist du hier?" "Ich war für Popov." Antwortet der Andere. "Und du?" "Ich war gegen Popov." Der Dritte schweigt. Als er die fragenden Blicke der Beiden nicht mehr ertragen kann, sagt er: "Ich bin Popov." Also mein Rat: Wenn Sie hier extremistisches Gedankengut wittern, dann verschwinden Sie schleunigst und verwischen Sie Ihre Spuren, denn wenn die Aufräumer kommen, nehmen sie alle mit.
Trennung von Kirche und Staat
Man ist schon bass erstaunt, wie scheinbar gebildete Menschen so fürchterlich am Thema vorbei reden. Die strikte Trennung von Staat und Kirche ist ein demokratische Selbstverständlichkeit. Setze wie: „Den weltanschaulich neutralen Staat wird es nicht geben aus dem einfachen Grund, weil nur Köpfe aus Holz und Herzen aus Stein weltanschaulich neutral bleiben können.“ zeigen ein fatales und gefährliche Variante der beredten Desinformation. Das geltende Staatskirchenrecht der Bundesrepublik Deutschland ist geprägt von der Religionsfreiheit und der Trennung von Staat und Kirche, durch die der Staat zu weltanschaulicher Neutralität verpflichtet ist. Die wesentlichen Grundlagen der Beziehung von Kirche und Staat sind im Grundgesetz (GG) geregelt. Im Grundrechtsteil sind Art. 4 GG, der neben der individuellen auch kollektive Religionsfreiheit gewährt, und Art. 7 GG (Religionsunterricht) von Bedeutung. Das Heilige Römische Reich war geprägt von der Einheit von (römisch-katholischer) Kirche und Reich. Es ging 1806 zu Ende. Vor allem unter Kaiser Otto dem Großen wurden staatliche Herrschaftsrechte an Abteien und Bistümer übertragen („Ottonisches System“), wodurch geistliche Fürstentümer entstanden. In Preußen geriet die katholische Kirche, die Otto von Bismarck als Vertreterin einer ausländischen Macht verstand, in die Situation staatlicher Verfolgung („Kulturkampf“). Durch die Einführung der obligatorischen Zivilehe und verschiedene Strafvorschriften (vgl. den „Kanzelparagrafen“) sollte ihr Einfluss in der Gesellschaft zurückgedrängt werden. Weil die Landesfürsten die Reformation durchführten und die Konfession ihrer Untertanen bestimmten (cuius regio, eius religio), entstand in den protestantischen Ländern eine neue enge Allianz von Thron und Altar. Das konservative Luthertum legitimierte alle Obrigkeit als autoritäre Setzung Gottes (Römerbrief 13, 1-4) und definierte sie nicht als Abbild der Christusherrschaft, sondern als „Schöpfungsordnung“, also naturnotwendige Struktur. So traf eine kritische Begrenzung oder gar Demokratisierung der Staatsmacht stets auf den Widerstand der lutherisch-orthodoxen Landeskirchen. Ihre Theologie legitimierte auch nach der Aufklärung und Französischen Revolution weiterhin Monarchie und Feudalismus, stützte den Klassenstaat und prägte den christlichen „Untertanengehorsam“. Also, wer auf dem Weg zur „Einheit von Thron und Altar ist, der ist nicht nur auf dem Weg zum Mittelalter, der lehnt auch die Demokratie ab.
Demokratie heißt Verleihung und nicht Ausübung von Macht.
Sie tun so, als sei Demokratie die heilige Kuh, der alles erlaubt ist, dabei hat sie sich in der Menschheitsgeschichte mehrmals schon als eher flüchtige Erscheinung gezeigt, die immer von bösen Tyranneien abgelöst wurde. Pilatus wollte auch weltanschaulich neutral urteilen und musste am Ende Jesus Christus kreuzigen. Warum? Weil Neutralität einen Freiraum signalisiert und weltanschaulich geprägte Kräfte zur Besetzung einlädt, denn durch nichts kann die eigene Weltanschauung besser verbreitet werden, als durch die Kontrolle der sozialen Knotenpunkte. Ist Ihnen denn entgangen, dass die gesetzliche Festschreibung der weltanschaulichen Neutralität des Staates einfach Bauernfängerei ist? Immer sind es weltanschaulich orientierte Kräfte aus dem Abseits, die die Neutralität des Staates fordern, damit sie eben auch zum Zuge kommen können. Und sobald sie es geschafft haben, hat der Staat plötzlich wieder eine Weltanschauung zu vertreten.
Sicher gäbe es den weltanschaulich neutralen Staat und er wäre auch von Dauer, wenn da nicht die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen störend dazwischen funken würde. Es reicht nicht aus, die Menschen in Staaten zu grupieren und sie buchhalterisch korrekt zu verwalten, da würde einfach niemand glücklich werden. Die Menschen verlangen vom Leben mehr als Speis und Trank, sie wollen Kick und Pepp und Spaß und Aufschwung und Umsturz und Wende und Hoffnung und wer weiß was noch alles und das können weltanschaulich resistente Regierungen einfach nicht bieten. Salopp ausgedrückt: die Welt will einerseits betrogen werden, wie die Römer sagten, andererseits aber auch erlöst, wie es die Christen sagen. Beides geht nicht ohne Weltanschauung.
Die Bibel, sowohl im Alten als auch im Neuen Testament, bietet das theokratische Modell, wo die Autorität der Obrigkeit von Gott her legitimiert ist und nicht vom Volk her. Deshalb ist die Kirche, insofern sie ihrem Herrn treu bleibt, immer ein Stachel im Fleisch der Demokratie und umgekehrt ist die Demokratie Gift für die Kirche. Vom hl. Apostel Paulus aber wissen wir, dass es nicht unbedingt negativ ist, mit einem Stachel im Fleisch zu leben und Jesus verheißt, dass denen, die glauben, giftiger Trank nicht schaden wird. Das heißt, Kirche und Demokratie können in einem gewissen Spannungsfeld miteinander auskommen. Böse wird es erst, wenn der Demokrat dem Bischof seine Methoden aufdrängen will. Das ist dann so wie bei Wilhelm Busch, wo der Richter den widerstrebenden Häftling bittet: 'Heinz, tue mir den Gefallen und lass dich hängen!'
Unter
Unter http://kraftwort.wordpress.com/2010/08/28/laizistischer-arbeitskreis-in-der-spd/ ist eine noch etwas ausführlichere Diskussion zu diesem Thema zu finden, auch mit einem Beitrag, der mit einem Hinweis auf die Verhältnisse in Frankreich, das sich als "laizistisch" versteht und an dem deutlich werden kann, wo die Probleme des Laizismus liegen.
Barnabas
In der Weimarer Republik
In der Weimarer Republik versuchte die SPD vergeblich, ihre Forderungen nach Trennung von Staat und Kirche durchzusetzen. Nach 1945 sorgten vor allem die Beitritte aus der Gesamtdeutschen Partei - darunter Gustav Heinemann, Johannes Rau, Diether Posser, Erhard Eppler und Jürgen Schmude - für ein starkes protestantisches Profil der SPD.
Wer hat denn diesen Unsinn verzapft? Das fängt schon damit an, daß hier jemand die Gesamtdeutsche Partei und die Gesamtdeutsche Volkspartei nicht auseinanderhalten kann. Letztere wurde 1952 von einem Kreis um Gustav Heinemann gegründet, nachdem Adenauer mit seinen Wiederbewaffnungsplänen und seiner kompromißlosen Westbindung den CDU-Mitbegründer Heinemann aus der Partei geekelt hatte. Nur zur Erinnerung: Heinemann verstand sich immer als gesamtdeutsch denkender Politiker. Folgerichtig hat er sich auch besonders in der EKD engagiert (bis 1968 die letzte gesamtdeutsche Institution), deren Synode er bis 1956 vorsaß, als er auf Betreiben CDU-naher Kreise von seinem Präsesposten abgewählt wurde. Ein Jahr später gab er das ziemlich aussichtslose Projekt GVP auf und trat mit einer Reihe von Mitstreitern der SPD bei. Das löste zwei Jahre vor dem Godesberger Programm noch einiges Naserümpfen bei evangelischen Kirchenleuten aus. Es ist also schon einigermaßen bizarr, wie der Kreis um Heinemann in diesem Artikel für einen staatstragenden Protestantismus vereinnahmt wird.
Überhaupt Heinemann - es hat wohl nie jemanden gegeben, der im Bundestag fleißiger aus der Bibel zitiert hat. Seine Vergangenheit in der Bekennenden Kirche und seine Ämter bei der EKD haben ihn aber nicht davon abgehalten, die z.T. enge Verflechtung zwischen Kirche und Staat zu kritisieren. Das betraf einerseits bestimmte Verwaltungsstrukturen (z.B. die Eintreibung der Kirchensteuer durch den Staat), aber auch die mangelnde Äquidistanz des Staates gegenüber den Religionsgemeinschaften. Und der CDU warf er, als er sie verließ, eine beunruhigende Tendenz zu christlicher Bürgerblockbildung vor.
Als Rechtsanwalt gehörte die Verteidigung von Zeugen Jehovas, die wegen ihrer grundsätzlichen Weigerung, Kriegs- oder Zivildienst zu leisten, mit den Staatsorganen in Konflikt gerieten, zu seinen Arbeitsschwerpunkten. Auch in der Politik hat er sich dafür eingesetzt, "Gewissenstätern" dieser Art nicht länger mit dem Strafgesetzbuch zu Leibe zu rücken.
Heinemann hat also eine Kirche vor Augen gehabt, die sich als Dienerin der Menschen begreift, anstatt irgendwelchen politischen Privilegien nachzujagen. Ein politisches Engagement von Christen ist dadurch nicht ausgeschlossen. Im Gegenteil, schließlich hatte Heinemann bereits die Barmer Theologische Erklärung mit unterzeichnet, der Karl Barths Konzept der Königsherrschaft Christi aus sämtlichen Poren quillt. Heinemann hat politische Existenz aus christlicher Verantwortung immer sehr engagiert vorgelebt.
Es gibt also durchaus Traditionen in der SPD, in denen sich christlicher Glaube und laizistische Positionen miteinander verbinden. Daraus einen Widerspruch zu konstruieren, wie der Autor des Artikels es zu versuchen scheint und wie einige meiner Vorkommentatoren es unternehmen, ist der Sache also bestimmt nicht angemessen.
Persönlich finde ich die Idee zu einem solchen Arbeitskreis gut. Wäre ich in der SPD, könnte ich mir eine Mitarbeit durchaus vorstellen. Mir ist zwar wichtig, daß gläubige Menschen politische Verantwortung übernehmen und den demokratischen Rechtsstaat als von Gott geschenkten Entfaltungsraum mitgestalten. Aber manchmal habe ich das Gefühl, Staat und Kirche sind bei uns zwei Einbeinige, die sich gegenseitig mehr schlecht als recht stützen, damit andere (z.B. Muslime) möglichst keinen Fuß in die Tür bekommen und niemandem irgendwelche altüberkommenen Pfründen streitig machen. Das wird auf Dauer beiden Seiten schlecht bekommen, und darum bin ich sehr dafür, sich mal ein wenig Distanz zu gönnen. Wenn ein laizistischer Arbeitskreis diese Distanz schafft und auf diese Weise Staat und Kirche die Möglichkeit gibt, sich aus ihrer Umklammerung zu lösen, so daß beide sich freier bewegen können - dann wäre das doch eine großartige Leistung!
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"Kirche ist Medium und nicht Selbstzweck. Kirche hat eine Botschaft. Keine 'milieusensible Kommunikation' ohne die christlichen Essentials."
Tom Noeding
Laizisten SPD
Warum soll dieser Arbeitskreis ein Problem sein? Ich finde es gut, wenn die SPD endlich sagt, was sie für ein verlogener Haufen ist. Es steht jetzt überall zu lesen, warum der Arbeitskreis-Initiator die SPD kirchenkritischer haben möchte: Nicht etwa, weil er selber kirchenkritisch wäre, sondern, sondern weil die Wähler in seinem Umfeld das gerne so hätten; auf deutsch gesagt: um auf Wähler-Dummfang gehen zu können.
Und wer so dumm ist, dass er darauf reinfällt oder wer sich eben gerne belügen lassen will, der soll dann ruhig auch von einer SPD regiert werden.
Warum ich die Gründung eines
Warum ich die Gründung eines laizistischen AK in der SPD nicht gut finde:
Es gibt Christen in der SPD und m.W. auch Juden in der SPD, die sich als solche organisieren. Ich fände es auch gut, falls Muslime in der SPD aktiv sind, wenn sie sich ebenfalls zusammentun. Es gibt AGs für Frauen und Senioren und AG's für Arbeitnehmerfragen usw. und natürlich die Jusos. Immer verstehe ich das so, dass hier Brücken gebaut werden sollen zwischen der Partei und einzelnen Gruppen der Gesellschaft. Das ist immer im beiderseitigen Interesse: Die Partei will Jugendliche, Senioren, Christen usw. für ihre Ziele gewinnen und dafür die "Schnittmengen" der Interessen ausloten bzw. deutlich machen. Und bestimmte Gruppen, Verbände, Generationen usw. wollen ihre Anliegen in die politische Willensbildung (für die eine Partei ja da ist) einbringen. Der Laizistische AK ist aber kein AK "Freidenker in der SPD" - das wäre evtl. noch analog zu den anderen Gruppen zu verstehen - sondern hat das Ziel, die Partei als Ganze auf eine bestimmte Linie zu bringen. Hier kann ich keinen Brückenbau erkennen, sondern eher den Abbruch von Brücken. Das steht einer Volkspartei m.E nicht an.
Barnabas
Einengung oder Zuspitzung? Vielleicht beides?
Jesus Christus sagt: "Wer nicht für mich ist, der ist gegen mich." "Wer nicht mit mir sammelt, der zerstreut." "Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon." Und Martin Luther hat gesagt: "Der Mensch ist wie ein Reittier; entweder er wird von Gott oder vom Teufel geritten." Das macht deutlich: Es gibt keinen Mittelweg, keine Neutralität, nur den Christus oder den diabolos, nur Gott oder das Geld.
Den weltanschaulich neutralen Staat wird es nicht geben aus dem einfachen Grund, weil nur Köpfe aus Holz und Herzen aus Stein weltanschaulich neutral bleiben können. Karl Marx hat gesagt: "Der Staat ist eine Waffe in den Händen der herrschenden Klasse." Wenn also Menschen aus Fleisch und Blut, die denken und fühlen, eine Waffe in den Händen halten oder auf sich gerichtet sehen, spätestens dann entwickeln sie zwangsläufig Weltanschauungen, oder sie vermuten welche auf der Gegenseite, und dann geht's los.
Wenn die Kreuze und Ikonen aus den Klassenzimmern und Amtsstuben entfernt worden sind, bleibt ihr Platz nicht lange leer, das wissen wir aus der noch nicht sehr vergangenen Vergangenheit. Bald werden die "Neutralen" irgendwelche Werkzeuge oder Parteigenossen für würdig finden, die Wände zu schmücken und bald wird man ihnen Reverenz erweisen und sie bei feierlichen Anlässen vor sich hertragen und dann können wir nur noch auf die nächste "Wende" warten.
Herr Thierse hat recht: die SPD ist dabei, sich Scheuklappen anzulegen und er weiß, dass andere damit schon gescheitert sind. Steht er mit diesem Wissen in seiner Partei allein da?
Pascal, keine der Religionen
Pascal, keine der Religionen hat die Wahrheit gepachtet, zumindest hat dies noch keine nachgewiesen. Deswegen ist es nur sinnvoll auch allen gleiche Rechte zuzugestehen.
Deine "Argumentation" besteht aus Zitaten, der Behauptung dass - sinngemäß - Atheisten kaltherzige, seelenlose und holzköpfige Menschen sind sowie dem Schreckensszenario, dass ohne die Kirchen der Nationalsozialismus zurückkehrt. Dies ist ebenso plakativ wie falsch und lässt außerdem außer acht, dass Hitler Katholik war.
Vermutlich kennst du sogar genug nette, warmherzige Atheisten ohne dies überhaupt zu wissen.
Jesus Christus ist die Wahrheit.
Lieber Gast, Sie sind kein Christ, oder wenn, dann ein Unwissender und das macht mir die Antwort einfach: ich muss mich gar nicht selber bemühen, sondern kann andere sprechen lassen. Da ist z.B. der Psalmist (Psalm 117): Lobet den Herrn, alle Heiden! Preiset ihn, alle Völker! Denn seine Gnade und Wahrheit waltet über uns in Ewigkeit. Halleluja!" Und der Evangelist Johannes, der sagt (Joh. 1,17): "Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben; die Gnade und Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden." Und dann Jesus Christus selbst (Joh. 14,6): "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich."
Das ist die Wirklichkeit: Das Christentum vertritt die Wahrheit in eben dem Maß, in dem es Christus vertritt, weil die Wahrheit mit Christus identisch ist. Wer die Wahrheit aufgibt, der gibt Christus auf und wer die Wahrheit außerhalb Christi sucht, der sucht vergeblich.
Stimmt, ich kenne viele nette Atheisten, aber keinen einzigen weltanschaulich neutralen. Die weltanschaulich Neutralen sind so selbstzufrieden, dass sie gar nicht wissen, dass sie Atheisten sind. Mit mir reden die schon gar nicht und Parteilinien sind ihnen völlig egal.
Lieber Pascal, ich weiß dass
Lieber Pascal, ich weiß dass ich kein Christ bin, und das ist auch gut so. ;-)
Es ist schön dass du hier Bibelzitate sprechen lässt, aber argumentativ sind diese so viel Wert wie z. B. Zitate aus "Der Herr der Ringe", nämlich nichts. Die Bibel sagt dass Christus die Wahrheit vertritt, "Der Herr der Ringe" sagt dass Sauron einen Ring geschmiedet hat, sie alle zu knechten, ins Dunkel zu treiben etc. - Alleine gewinne ich aus diesen Aussagen noch keine gesicherte Erkenntnis über die Welt, es hat einfach niemand gezeigt dass alles wahr ist was in diesen Büchern steht. Für Tolkiens Werk ist das irrelevant, das preist auch niemand als Wahrheit an, die Bibel (z. B. durch Zitate wie deine) jedoch schon. Der einzige "Beweis" für die Richtigkeit der Bibel den ich kenne ist ein zyklischer: Die Bibel hat Recht weil sie göttlichen Ursprungs ist, was in der Bibel nachzulesen ist.
Ich kann nichts über den Charakter der dir bekannten Atheisten sagen, Atheismus bewahrt schließlich ebenso wenig vor schlechten Charakterzügen wie das Christentum. Ich frage mich aber, was du mit "weltanschaulich neutralen" Atheisten meinst. Agnostiker, d. h. Menschen die an keinen Gott glauben, sich aber nicht trauen sich deswegen Atheisten zu nennen?
Kein Christ sein ist gar nicht gut.
Sie haben recht, so lange wir auf der argumentativen Ebene bleiben, sind die Bibel und "Der Herr der Ringe" einander gleichwertig, der Unterschied tritt erst in der praktischen Anwendung zu Tage: die Bibel zeigt sich da als Ratgeber für das reale menschliche Leben auf dieser Erde, während "Der Herr der Ringe" uns in eine fiktive Welt entrückt. Aber selbst das ist heute nicht mehr sehr aussagekräftig, denn dass Gott durch sein Gesetz und seine frohe Botschaft (Evangelium) in unsere Realität eingreift, ist bekannt, aber dass nun auch die fiktive Welt immer mehr ihrer Elemente in die Realität einbaut, ist etwas Neues, noch kaum Erkanntes. Unser heutiger Alltag wird zum Schauplatz des Kampfes zwischen dem Göttlichen und der Fiktion. Wiederum erscheinen beide als einander gleichwertig und darum heißt es, alle Religionen seien einander gleich gestellt, und gar keine Religion sei genau so viel wert. Und wieder sind wir auf die Praxis geworfen: Nur im Vollzug enthüllen sich Wahrheit und Lüge.
Wir Christen glauben und behaupten, dass Jesus Christus Gott ist, der Logos, durch den Himmel und Erde gemacht sind und dass er die Wahrheit hervorgebracht hat, in der alle Gesetzmäßigkeiten der Schöpfung ruhen. Bei den Naturwissenschaften ist es relativ einfach, die Wahrheit zu zeigen, denn dort kann man experimentieren und wenn die Forschung frei von fiktionalen Vorgaben geschieht, dann findet sie überall und zu allen Zeiten zur Wahrheit. Darum steht davon auch nicht viel in der Bibel, weil Gott die Erde dem Menschen zur Erforschung und Beherrschung übergeben hat, und auch die Fähigkeiten dazu.
In der Anthropologie ist es etwas schwieriger: weil da die Objektivität des Menschen durch Befangenheit getrübt ist, darum gibt es so viele Gebote betreffend unser Verhalten. Diese Gebote nun sind genau so sehr Wahrheit, wie 2x2=4. Das Erste der Wahrheit ist wohl, dass wir Geschöpfe Gottes sind, deren Heimat im Himmel ist, und für die der Tod kein Ende sondern bloß ein Durchgangsstadium ist. Das Zweite der Wahrheit ist, dass der Mensch als Mann und Frau geschaffen wurde, wobei sich beide ergänzen und eine schöpferische Einheit bilden, die nicht geschieden werden soll. Ein Drittes derselben Wahrheit ist, dass wir nicht töten sollen, sondern einander vergeben und annehmen. Ein Viertes, dass wir uns nicht aneignen sollen, was uns nicht gegeben wurde. Das geht so weiter bis über vier hundert Regelungen dieser Art.
Alle diese Beziehungen, die durch Gottes Wahrheit festgelegt sind, können durch Fiktionen abgeändert werden, die an bestimmten Orten oder zu bestimmten Zeiten und unter bestimmten Umständen eine begrenzte Berechtigung haben, und das nennen wir Sünde. Wenn dann eine solche Fiktion oder eine ganze Reihe davon auf die Ebene der Überzeugung erhoben und zum Dauerzustand wird, dann sprechen wir von Irrtum. Schließen sich solche Überzeugungsfiktionen zu einem System, werden sie zur Ideologie.
Das alles natürlich unter dem Vorzeichen, dass wir unseren Dreieinigen Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist als erste Ursache aller Dinge betrachten. Das Eine muss akzeptiert, geglaubt und bekannt werden, dann erschließt sich dem Menschen in dem Maße seines geistlichen Wachstums schrittweise die eine Wahrheit, die über allem waltet. Wer an den Urknall und die Evolutionstheorie glaubt, wird darüber natürlich nur lächeln, und wer damit zufrieden ist, dass Strom aus der Steckdose kommt und Babys durch Adoption entstehen, der hört sich so etwas gar nicht an.
Du baust eine Kirche auf Treibsand
So, inzwischen habe ich mal einen Account zugelegt.
Ich fühle mich durch die ausführliche Antwort geschmeichelt, kann damit aber nichts anfangen. In jedem zweiten Satz redest du von deinem unsichtbaren Freund als wäre längst klar dass der existiert. Mir geht es nicht um den Kampf zwischen "dem Göttlichen und der Fiktion", zumal das ein Kampf zwischen zwei Fiktionen ist. Du beschreibst die Bibel als Ratgeber, auch das kann man diskutieren ("Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" vs. "Steinige dein Kind wenn es dir gegenüber rebelliert"), aber auch darum geht es mir nicht. Bisher frage ich nicht, ob die Bibel GUT ist, sondern ob sie WAHR ist, und Wahrheit lässt sich am ehesten durch die Wissenschaft erkennen, und nicht einmal diese bietet absolute Wahrheiten. Falls du von mir erwartest deine Thesen zu akzeptieren solltest du mir zunächst sachlich begründet darlegen, warum ich die Existenz eines Gottes annehmen sollte. Und komm mir bitte nicht mit "weil er existiert und dich sonst in die Hölle befördert".
Da du mit "Herr der Ringe" in eine Nebensächlichkeit abgedriftet bist noch einmal neutral: Die Bibel ist für mich vermutlich so viel wert wie für dich z. B. die Schriften des Hinduismus. Wenn du mir mit Gott kommst bedeutet das für mich so viel wie wenn dir jemand mit Shiva kommt: Nichts.
"Kein Christ sein ist gar nicht gut" - Warum?
"Wer an den Urknall und die Evolutionstheorie glaubt" - Heißt das, du "glaubst" nicht daran? (Glauben ist bei wissenschaftlichen Theorien der falsche Begriff!) Womöglich, dass die Erde jünger als 10.000 Jahre ist? Wenn dem so ist, dann ist dir kaum noch zu helfen, dann hat deine göttliche Wahnvorstellung deinen Verstand mit einem Fußtritt vor die Tür befördert...
Ach ja und: "Babys durch Adoption" ?!? WTF? Also ich habe im Biologieunterricht aufgepasst...
Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes.
Zuerst einmal: Bei unserem Thema spielt der Glaube eine grundlegende Rolle, d.h. es muss alles geglaubt werden, sowohl dass es einen Gott gibt, als auch dass es keinen gibt. Beides zu beweisen, fällt gleich schwer, weil beides, unbeteiligt betrachtet, Postulate unserer Vernunft sind, denen eine bestimmte seelische Haltung zugrunde liegt. So ist für die Anerkennung Gottes unbedingt Demut erforderlich, für die Leugnung Gottes aber unbedingt Hochmut. Und Schriften wie die Bibel, die Wedas und Upanishaden, aber auch alle Abhandlungen über Evolution des Lebens, über Genforschung und Astrophysik müssen geglaubt werden, weil es dem Einzelnen unmöglich ist, alles zu überprüfen und nachzuvollziehen. Es gibt ja z.B. auch jetzt noch Leute, die nicht davon zu überzeugen sind, dass Menschen auf dem Mond waren, und es handelt sich durchaus nicht nur um religiöse Fundamentalisten. Der Glaube ist eben eine innere Disposition, die man hat oder nicht hat, so etwas wie ein Talent, eine Gabe.
Wenn die wunderbare und harmonische Komplexität des Lebens und der Materie Sie nicht auf eine dahinter stehende ordnende Kraft aufmerksam macht, wenn die bruchstückhafte Wahrnehmung des Guten, des Schönen und der Liebe in uns und um uns herum Sie nicht dazu bewegt, irgendwo eine sprudelnde Quelle dieser Schätze zu vermuten und zu suchen, dann sehe ich mich auch außerstande, Ihnen Gott nachzuweisen. Es wäre so, als müsste ich einem Menschen, der elektrischen Strom reichlich und vielfältig benutzt, der aber nur Stromkabel, Akkus und Verbraucher kennt und andere Stromquellen abstreitet, ohne dass wir uns vom Fleck bewegten, beweisen, dass es auch Stromgeneratoren gibt. Und das alles in einem Umfeld, wo andere Menschen darüber diskutieren, welches die vorteilhaftesten Generatoren sind: die mit Wind, mit Sonne, mit Atom, mit Wasser oder die mit fossilen Brennstoffen betriebenen. Eine der schweren Sünden wider den Geist ist die Ignoranz des Offensichtlichen.
Urknall und Evolution sind doch auch Glaubensartikel, wie die der christlichen Bekenntnisse, denn niemand kann sie wiederholen, was doch für eine wissenschaftliche Beweisführung nötig ist. Trotzdem würde ich daran glauben, wenn die Forscher sagen würden: 'Gott hat Himmel und Erde geschaffen, und das ging so: Urknall, usw. Gott hat Pflanzen, Tiere und alle Lebewesen gemacht, und die haben sich folgendermaßen entwickelt ...' Aber nun werden diese wissenschaftlichen Theorien ausdrücklich dazu gebraucht, um die Existenz Gottes zu widerlegen, darum will ich da nicht mitgehen, denn "man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen." Eine bessere Erklärung für die Weise der Entstehung der Welt habe ich auch nicht, die Bibel ist da sehr zurückhaltend, darum schweige ich auch.
Warum es nicht gut ist, kein Christ zu sein? Weil an Christus vorbeigehen heißt, das Leben zu verpassen. Nicht bloß dieses kurze, irdische Leben, sondern das ewige Leben nach dem Tod, in der Herrlichkeit Gottes, wo Glaube und Erkenntnis überflüssig sein werden, weil wir Einblick erhalten auch in die letzten Geheimnisse Gottes und eine Ewigkeit damit zubringen werden, diese zu schauen und zu bewundern. Dort wird kein Schmerz mehr sein, kein Leid, keine Not und keine Sorge, keine Gewalt und kein Unrecht, sondern reine Freude, Güte, Schönheit und Liebe. Mit anderen Worten, das, was alle hier auf Erden suchen und was so viele Philosophen, Forscher und Politiker und noch mehr Geschäftsleute den Menschen versprechen, das finden wir durch Christus im Reich Gottes, wo unsere eigentliche Heimat ist, deren dumpfe Ahnung auch die größte Gottesferne durchweht. Christus ist die Fülle dessen, was wir in einzelnen und kurzen Augenblicken des Glücks meinen, gefunden zu haben, ohne es halten zu können. Christus ist das Hereinfluten des göttlichen Friedens in unser Herz, das Ende aller Unruhe und Anspannung, er ist das Licht der Welt und das Ende des Umherirrens im Dunkeln.
Nette Menschen
Richtig, Herr Mielke hat uns am Schluß ja auch mitgeteilt, daß er uns alle lieb hat.
Kein Zwang
Die SPD muß sich einfach entscheiden. Noch ist ja kein Christ gezwungen, diese Partei zu wählen.
D.A.
Thierse ist eben nicht evangelisch...
Jochen Vogel ist auch katholisch und nimmt in solchen Dingen kein Blatt vor den Mund. Evangelisch sein bedeutet heute offenbar sein Mäntelchen nach dem Wind hängen.