Lutheraner - Was ist eigentlich ein Lutheraner? Welche Rolle und welche Aufgaben hat der Lutherische Weltbund (LWB), dessen Vollversammlung zurzeit in Stuttgart tagt? Und wie geht es weiter mit der Ökumene? Evangelisch.de hat einen gefragt, der es wissen muss: den bayerischen Landesbischof Johannes Friedrich. Als Chef der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD) ist er sozusagen der oberste deutsche Lutheraner. Und natürlich in Stuttgart dabei.
evangelisch.de: Herr Bischof, wenn Sie in Deutschland einen evangelischen Christen fragen, ob er lutherisch oder reformiert ist – würden Sie Ihre Hand dafür ins Feuer legen, dass er auf Anhieb die richtige Antwort weiß?
Friedrich: Nein, die meisten werden sagen, ich bin evangelisch. Das ist in Deutschland besonders schwierig, denn wenn man von einem Bundesland ins andere umzieht, ist man unter Umständen vom Lutheraner zum Reformierten geworden oder umgekehrt. Man kann natürlich sagen, es gibt ein Erkennungsmerkmal: Wenn Du am Sonntag in die Kirche gehst und der Pfarrer trägt ein Beffchen, also eine weiße Schärpe am Hals – wenn das auseinandergeht, ist der Pfarrer Lutheraner, wenn es zusammengebunden ist, ist er reformiert.
evangelisch.de: Das sind natürlich Äußerlichkeiten.
Friedrich: Ja. Aber ich bin froh, dass es viele der früheren Differenzen nicht mehr gibt. Wir haben heute Kanzel- und Abendmahlgemeinschaft, und zwar noch gar nicht so lange. Wir haben sogar eine Annäherung im Verständnis des Abendmahls – das ist vielleicht der größte Unterschied, den es gab. Die Lutheraner sagen: In Brot und Wein ist Leib und Blut Jesu Christi gegenwärtig. Die Reformierten sind von einem reinen Gedächtnismahl ausgegangen. Wir haben eine starke Annäherung, da nun auch die Reformierten von einer gewissen Präsenz Jesu ausgehen.
Echte Gemeinschaft von Kirchen
evangelisch.de: Was ist Ihnen als Lutheraner besonders wichtig?
Friedrich: Dass wir in der ganzen Welt Kirchen haben, mit denen wir in echter Gemeinschaft leben. Das hat keine andere evangelische Denomination in gleicher Weise. Und dass für uns die Ökumene, das Gespräch mit den anderen Konfessionen, an oberster Stelle steht. Das zeichnet uns Lutheraner in ganz besonderer Weise aus.
evangelisch.de: Was würden Sie als die wichtigsten Aufgaben des LWB beschreiben?
Friedrich: Das wichtigste ist, die Gemeinschaft unter den Kirchen zu stärken. Und deutlich zu machen: Wir sind zwar keine weltweite Kirche wie die katholische, aber doch eine weltweite Gemeinschaft, in der wir gemeinsam Gottesdienst feiern können. Deswegen ist diese Vollversammlung so wichtig, wo wir dann auch Dinge besprechen können, bei denen es Differenzen zwischen uns gibt.
evangelisch.de: Unterschiedliche Auffassungen gibt es etwa bei der Frauenordination und der Bewertung der Homosexualität. Welche Rolle spielt das hier in Stuttgart?
Friedrich: Die Ordination von Frauen spielt keine Rolle, da die Haltung des LWB klar ist. Eine Kirche, die die Frauenordination ablehnt, kann nicht Mitglied werden. Wir haben aber Kirchen, die bereits Mitglieder sind und damit Probleme haben. Mit ihnen muss man weiter reden. Das wird sich aber hoffentlich erledigen.
Unterschiedliche Meinungen zu Homosexualität
evangelisch.de: Wie steht es um die Homosexualität?
Friedrich: Das ist schwieriger. Fast alle afrikanischen Kirchen haben große Probleme damit, Homosexualität nicht mehr als Sünde zu bezeichnen. Für uns in Europa und Nordamerika ist völlig klar, dass es nicht Sünde ist. Manche Kirchen segnen homosexuelle Paare und haben auch nichts gegen Pfarrer, deren homosexueller Partner mit im Pfarrhaus lebt. Ich bin der Meinung, dass es dringend notwendig ist, sich hier Zeit zu nehmen. Manche Antworten sind sehr umweltgebunden. Für die afrikanischen Kirchen ist es ganz wichtig, gegenüber ihrer muslimischen Umgebung zu sagen: Für uns ist Homosexualität Sünde – weil das für die Muslime klar ist. Aber die schwedische Kirche, die sich in dieser Frage ganz anders entschieden hat, hätte in ihrem Staat das Traurecht für heterosexuelle Paare entzogen bekommen, wenn sie sich nicht in Richtung Anerkennung homosexueller Paare bewegt hätte ...
evangelisch.de: ... aufgrund der staatlichen Vorgaben?
Friedrich: Genau. Es wäre ein tiefer Einschnitt in der Praxis der Eheschließungen gewesen. Wir müssen sehen, dass in der jeweiligen Gesellschaft die Antwort unterschiedlich sein kann. Und dass man sich gegenseitig auch mit unterschiedlichen Antworten akzeptiert – wenn wir das schaffen würden, wären wir schon sehr weit.
evangelisch.de: Der "liberale" Westen gegen den Traditionalismus in Afrika und Asien – trägt der Lutherische Weltbund auch einen Nord-Süd-Konflikt aus, stellvertretend für den gesamten Globus?
Friedrich: In diesen Fragen schon - wobei ich hoffe, dass es bei uns anders ausgeht als etwa bei den Anglikanern, die sich darüber ganz auseinander gestritten haben. Wir haben einen Prozess des Nachdenkens, der bis 2012 gehen soll. Ich hoffe, dass wir dieses Thema in Stuttgart kurz anschneiden, dass es aber nicht zu einem Auseinanderdriften führt, sondern dass wir beisammen bleiben können.
evangelisch.de: Die Lutheraner bilden innerhalb des Protestantismus mit 70 von 500 Millionen Christen eine kleine Minderheit. Ist das schmerzlich für Sie?
Friedrich: In Deutschland sind wir die ganz große Mehrheit, weil auch in den nicht lutherischen Landeskirchen die allermeisten Menschen Lutheraner sind. Von den Protestanten in der EKD haben drei Viertel lutherische Wurzeln. Weltweit sieht es anders aus, aber der LWB wächst von Jahr zu Jahr. Das ist ein hoffnungsvolles Zeichen, da brauchen wir kein Minderwertigkeitskomplexe zu haben.
Im Namen aller Protestanten
evangelisch.de: Die Lutheraner sind im ökumenischen Dialog mit Katholiken und Orthodoxen vorne dabei. Macht Sie das ein bisschen stolz?
Friedrich: Im Gegensatz zu anderen protestantischen Kirchen haben wir vor allem bei der katholischen Kirche eine Chance, denn sie sagt: Bei euch wissen wir, was eure Bekenntnisgrundlage ist. Bei den unierten Kirchen ist das nicht so deutlich. Wir können mit den Katholiken auch im Namen aller Protestanten in der EKD reden.
evangelisch.de: Ein Fernziel ist das gemeinsame Abendmahl. Beim Ökumenischen Kirchentag in München gab es eine starke Bewegung zu sagen: Lasst uns mit kleinen Schritten anfangen, etwa mit den konfessionsverbindenden Ehen. Wird es da von den Lutheranern eine Initiative geben?
Friedrich: Ich habe mit verschiedenen katholischen Bischöfen darüber geredet und deutlich gemacht, dass das ein Schritt wäre, den man gehen könnte: aus seelsorgerlichen Gründen zu gestatten, dass der nichtkatholische Partner eines konfessionsverschiedenen Ehepaars zur Eucharistie zugelassen wird. Niemand hat bestritten, dass das möglich wäre. Ich bin dagegen, von den katholischen Bischöfen etwas zu fordern, was sie gar nicht geben können. Aber das könnten sie.
Das Reformationsjubiläum ökumenisch begehen
evangelisch.de: Wie ökumenisch kann ein Reformationsjubiläum 2017 sein?
Friedrich: Es muss ökumenisch sein Man kann 500 Jahre nach dem Thesenanschlag in Wittenberg nicht ein Jubiläum nur für uns Protestanten oder Lutheraner feiern. Das halte ich für völlig ausgeschlossen. Alle Kirchen hab sich durch die Reformation verändert - vor allem die römisch-katholische. Sie ist längst nicht mehr jene Kirche, die gegen Luther gekämpft hat. Wir müssen das zum Anlass nehmen zu sagen, wir wollen 2017 wir gemeinsam ein Stück weiter gehen und gemeinsam feiern.
evangelisch.de: Hand aufs Herz: Was hat eine Lutheranerin, ein Lutheraner, was andere Christen nicht haben?
Friedrich: Wir haben das Besondere, dass die Ökumene zu unserem Profil gehört. Die Betonung der Rechtfertigungslehre ist auch bei anderen protestantischen Kirchen, aber es ist ein besonderes lutherisches Merkmal zu sagen: gerechtfertigt vor Gott allein aus Gnade durch den Glauben an Jesus Christus.
Johannes Friedrich (62) ist bayerischer evangelischer Landesbischof und leitender Bischof der Vereinigten Evangelisch-Lutherischen Kirche Deutschlands (VELKD).
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Kommentare
Kirche oder Gemeinschaft
Lieber Herr Bischof Friedrich, Sie sagen:
"Wir sind zwar keine weltweite Kirche wie die katholische, aber doch eine weltweite Gemeinschaft"
???
Wollen Sie damit der römisch-katholischen "Gemeinschaft" recht geben, nach der wir Lutheraner keine Kirche, sondern nur eine Gemeinschaft sind? Wenn wir "weltweit" sind, dann sind wir natürlich auch eine "Weltweite Kirche"!
Schöne Grüße!
Barnabas
Barnabas
Dazu ist also Kirche da?!
Die vielen Worte, mit denen Menschen auch in Gemeinden und Leitungsgremien unserer Kirchen versuchen, zu bewirken, dass andere ausgegrenzt werden, hat es immer gegeben und wird es auch in Zukunft geben. Die Versklavung, die Apartheid und andere Gräueltaten unserer Zeit wurden und werden nicht zuletzt mit Hinweis auf Bibelstellen angepriesen und feierlich und `mehrheitlich´ für geboten und gerechtfertigt erklärt.
Der Leserbrief „Ohne Kreuz keine Christen“ argumentiert kaum anders, auch wenn er im letzten Absatz eine kleine Relativierung vornimmt und sich dann überaus großherzig zu geben versucht, um am Schluss dann doch von einer „lustige(n) Kirche“ zu reden, zu der er dann fragt, wozu „wir“ sie noch bräuchten. „Wir“? – Die Worte soll man sich noch auf der Zunge zergehen lassen: „ … fragt sich nur, wozu wir sie noch brauchen.“
Was und wozu Kirche ist , sein kann oder sein sollte, ist die eigentliche – die entscheidende - Frage hinter alledem, was gesagt und versucht wird, wenn in diesem Stil Menschen in ihrer Gemeinschaft untereinander und vor ihrem Schöpfer gegeneinander ausgespielt und abgekanzelt werden: Viel zu oft werden Gemeinden und Leitungsgremien unserer Kirchen `dazu gebraucht´. Ist es nicht so, dass gerade wir als `Kirche´ der Ort sind und sein sollen, an dem jeder Mensch bedingungslos und selbstverständlich dazugehört?
Ich meine: Uns, Lesben und Schwulen, kann es auch nach der Stuttgarter Vollversammlung des Lutherischen Weltbundes vor allem darum gehen, dafür einzustehen, dass niemand sich nirgendwo verleugnen, verstecken oder dafür entschuldigen muss, dass er oder sie schwul oder lesbisch ist. Wir sollen und dürfen uns nicht widerstandslos hinausekeln lassen. Die Gemeinden und Leitungsgremien unserer Kirchen dürfen nicht denen überlassen bleiben, die meinen, sie umfunktionieren und gegen Mitmenschen einsetzen zu dürfen.
Dr. Ben Khumalo-Seegelken
www.benkhumalo-seegelken.de
Das Kreuz bietet mehr als der Regenbogen gewähren kann.
Spät zwar, ich komme aber doch noch mal.
Kirche hat es nicht so sehr mit Schöpfung und dem Schöpfer als mit Erlösung und dem Erlöser zu tun.
Wenn wir den Schöpfer bemühen und bedingungsloses sowie selbstverständliches Miteinander, dann befinden wir uns unter dem Bund mit Noah, der wirklich mit allen geschlossen wurde. Sein Zeichen ist der Regenbogen und spannt sich unterschiedslos über alle. Dem entspricht ein Nomadenleben unter freiem Himmel.
Danach aber hat es den Bund mit Abraham gegeben, dessen Zeichen die Beschneidung und das Gesetz des Mose ist. Hier haben schon nicht mehr alle Platz, hier gibt es Recht und Unrecht, erlaubt und verboten, Freund und Feind, Segen und Fluch usw. Um hier dabei zu bleiben, muss man gewisse Leistungen erbringen. Hier hört die Selbstverständlichkeit auf. Dem entspricht ein Leben in einer befestigten Stadt.
Und als Letzten hat Gott den Bund in Jesus Christus gestiftet, der noch exklusiver ist: Seine Zeichen sind das Kreuz und die Kirche. Hier kommt es nicht einmal auf Leistung an, sondern auf Glauben und Gehorsam, auf Demut und Selbstverleugnung. Dem entspricht ein Leben auf einem Schiff.
Im Neuen Bund können wir das, was wir von "zu Hause", von der Schöpfung her, mitbringen, alles vergessen, das gehört zum "Alten", das vergehen muss, damit wir erneuert werden. Das gilt auch für Schwule und Lesben, wie auch für viele andere natürliche Veranlagungen. Der neue Mensch lebt nicht mehr aus sich selbst und nicht mehr für sich selbst, denn Christus lebt in ihm.
Es geht in der Kirche nicht darum, dass wir uns gegenseitig Bibelstellen an den Kopf werfen und Rechte und Pflichten vorhalten, sondern darum, den Weg des Lebens nicht zu verfehlen. Und da kann nicht jede beliebige Meinung gleich viel gelten, weil es hier ein Wahr und ein Falsch gibt. Konnte z.B. Abraham mit Gott noch verhandeln, ist das im Neuen Bund nicht mehr möglich: Zacharias glaubt dem Engel nicht auf's Erste und wird dafür mit Sprachlosigkeit geschlagen. Maria glaubt sofort und unterwirft sich dem Willen Gottes und wird dafür selig gepriesen bis auf den heutigen Tag.
Wenn das "wir" fehl am Platz ist, dann wiederhole ich meine Frage anders: Wozu brauchen Sie denn die Kirche, wenn Sie sowieso tun und lassen, was Sie wollen?
Theorie und Wirklichkeit
Der grauen Theorie eines Pascal möchte ich doch gerne die Lebenswirklichkeit einer homosexuellen Pfarrerin entgegenstellen - nachzulesen unter http://www.chrismon.de/3096.php.
Liebe Leser, bemerkt ihr den Unterschied?
Die Landkarte ist nicht das Gelände.
Habe nachgelesen, ist aber nicht überzeugend. Ich lebe selbst in einer "lebendigen" Gemeinde, habe eine kluge Frau, die ich liebe, vier erwachsene Kinder, die sehr selbstständig sind und die sehr viel Familiensinn besitzen. Das, was sich um mich herum an Lebenswirklichkeit abspielt, übertrifft oft die besten Dramen und Komödien der Weltliteratur. Da braucht man fast kein Kino mehr und kein Theater. Die Grundlage für unseren spannenden Alltag bietet mit Sicherheit zum größten Teil meine "graue Theorie". Es wäre interessant, zu erfahren, auf was für einer Theorie die blutarme Lebenswirklichkeit dieser Pfarrerin gründet.
Rücksichtnahme auf die Schwachen
Glücklicherweise hat das Nachdenken darüber, was homosexuelle von heterosexuellen Menschen unterscheidet bzw. was sie miteinander verbindet, auch in den Kirchen begonnen. Glücklicherweise werden Menschen heute nicht mehr allein aufgrund ihrer Homosexualität als "besondere Sünder" in eine Ecke gestellt. Homosexuelle Menschen müssen sich nicht mehr verstecken - auch nicht in der Kirche.
Daneben gibt es aber immer noch Christen, die sich als heterosexuelle Menschen privilegiert fühlen und die davon überzeugt sind, nur sie seien einzig und allein von Gott so gewollt und geliebt. Es fällt ihnen schwer, über den Tellerrand ihres heterosexuellen Horizontes hinauszublicken. Vielleicht wollen sie es auch gar nicht.
Auf diese "Schwachen" nehmen die Kirchen - und nimmt auch der LWB - Rücksicht, wenn keine klaren und eindeutigen Stellungnahmen zur Homosexualität und zu homosexuellen Menschen und ihren Partnerschaften erfolgen. Man will niemanden vor den Kopf stoßen - und vor allem keine Mitglieder verlieren. Rücksichtnahme auf die Schwachen sollte aber nicht bedeuten, Menschen in ihrer Schwachheit zu bestätigen, sondern sollte Ansporn sein, ihnen zu helfen, ihre Schwäche überwinden zu können. Wo dies nicht geschieht, ist eine klare Trennung unumgäglich: hier die Gemeinschaft ausschließlich heterosexueller Heiliger und dort die Gemeinschaft aller Heiligen, wie wir sie im Credo bekennen.
Ohne Kreuz keine Christen.
Was ist das Kreuz etwas anderes als eine Verleugnung seiner selbst und eine Vergewaltigung der eigenen Natur um des Reiches Gottes willen? Sexualität aber gehört in den Bereich des Natürlichen, den es zu überwinden gilt, denn "Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen, denn es muß geistlich beurteilt werden." (1. Kor. 2,14). Darum rät der Apostel: "Die Zeit ist kurz. Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine;" (1. Kor. 7,29) Damit meint er sicherlich in erster Reihe die Zurückstellung der Sexualität selbst in ihrer reinen, gottgewollten und gesegneten Form. Kann da der gegenteilige Trend, nämlich die Sexualisierung aller zwischenmenschlichen Beziehungen in die selbe Richtung weisen?
Der Weg des Kreuzes bringt unter anderem auch den schrittweisen Verzicht auf alles Leibliche mit sich und erst wo das zumindest erkannt worden ist, beginnt der Prozeß der Heiligung. Wenn wir Christus in Wahrheit nachfolgen und nach dem Reich Gottes trachten, wird es für uns keine Rolle mehr spielen, wie wir sexuell veranlagt sind, weil wir auf jeden Fall davon loskommen wollen. Wenn es zu einer klaren Trennung kommen soll, dann nur so: Einerseits diejenigen, die sich selbst verleugnen, ihr Kreuz auf sich nehmen und Jesus nachfolgen, andererseits diejenigen, die sich selbst verwirklichen wollen, die vor Gott auf ihre Rechte pochen und ihre Anerkennung fordern. Welche davon die Heiligen aus dem Credo sind, wird Gott dann selber bestimmen.
Immer wieder stelle ich fest, dass Heterosexuelle für die Rechte der Homosexuellen mit einem Eifer eintreten, als liege darin das Heil ihrer Seelen. Sicher, wenn es nur darum geht, uns dieses irdische Leben möglichst schön zu gestalten, weil der Tod sowieso das Ende von allem ist, dann ist das berechtigt, dann sollen sie doch den Spaß haben. Aber das befindet sich außerhalb der Kirche, außerhalb des Leibes Christi oder der Gemeinschaft der Heiligen, wie wir die Schar jener auch nennen, die zur Auferstehung der Toten gelangen wollen und dafür dieses irdische Leben zu opfern bereit sind.
Das muß klar bleiben: neben dem Bereich der Kirche gibt es noch viel Raum in der Welt, wo jeder leben kann, wie er will. Ich bin überzeugt, dass die meisten Homosexuellen sich überhaupt nicht darum kümmern, was in der Kirche über sie verhandelt wird und finde das auch in Ordnung. Mögen sie tun und lassen, was sie wollen, der Regenbogen Gottes mit seinen Verheißungen umfasst auch sie.Wenn sie aber zu Christus kommen, wenn sie in den geistlichen Bereich der Kirche eintreten wollen, dann gilt auch für sie das Wort Gottes ohne Abstriche. Wenn nicht, so könnten wir ja mit der Nachgiebigkeit fortfahren und sagen: 'Du sollst nicht töten' gilt nicht für Mörder, 'Du sollst nicht ehebrechen' gilt nicht für Geschiedene, 'Du sollst nicht stehlen' gilt nicht für Diebe, 'Du sollst nicht falsch Zeugnis reden' gilt nicht für Lügner usw. Das wäre dann eine lustige Kirche, fragt sich nur, wozu wir sie noch brauchen.
... hoffentlich !
Hatte ich im Stillen gehofft, die Vollversammlung des Lutherischen Weltbundes würde diesmal zur Frage, die unter ihren Mitgliedskirchen immer noch für bekenntnisähnliche Auseinandersetzungen sorgt, ob Menschen verdammt, ausgeschlossen und verfolgt werden sollen, die gleichgeschlechtlich geprägt – also schwul oder lesbisch – sind, endlich im Sinne Martin Luthers handeln und sich im Streit der Meinungen schlicht und ergreifend den zum Vorbild nehmen, dem Ursprung und Ziel menschlichen Lebens zugeschrieben wird, der jeden Menschen auch in seiner Geschlechtlichkeit bedingungslos annimmt und verbunden bleibt, muss ich doch enttäuscht zur Kenntnis nehmen: Wieder nichts!
Schade eigentlich. Martin Luthers Standhaftigkeit – sein „Hier stehe ich!“ – könnte in den aktuellen Entscheidungsfindungsprozessen gegen Menschenfeindlichkeit heute wichtige Impulse geben und Maßstäbe setzen, die eine tragfähigere Grundlage wären als der derzeitige Konsens, Lesben und Schwule zur Zielscheibe und Fußmatte rückwärtsgewandter Karrieristen herabzuwürdigen.
Bis zur nächsten Vollversammlung wird sich die Welt gewiss etwas weiter bedreht haben – bewegt werden sich die Herzen einiger Entscheidungstragenden in den Gemeinden und Leitungsgremien der Glaubensgemeinschaft im Sinne Martin Luthers auch - hoffentlich.
Dr. Ben Khumalo-Seegelken
www.benkhumalo-seegelken.de
Die Welt will betrogen sein.
Sehr geehrter Herr Dr. Khumalo-Seegelken,
Sie sind mir nicht bekannt, aber von Ihrem Titel her schließe ich, dass Sie imstande sind, auch sehr komplexe Zusammenhänge zu durchblicken, das haben Sie nämlich auf mindestens einem Gebiet der Wissenschaften bewiesen. Es ist derselbe Gott, der die Naturgesetze festgelegt hat, der auch gesagt hat, dass Geschlechtsverkehr zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen Sünde ist und vom ewigen Leben ausschließt. Das ist keine menschliche Erfindung, so wie auch 2x2=4 keine ist. Warum weigern Sie sich, Gott auf zwischenmenschlichem Gebiet dieselbe Kompetenz zuzugestehen wie auf dem Gebiet der Mathematik oder der Chemie?
Ich glaube, diejenigen, die den Homosexuellen einreden, sie seien nicht weniger normal als die anderen Menschen, sind ihre größten Feinde, weil sie sie nämlich zu Taten ermutigen, die sie um das ewige Leben bringen. Die Kirche hat aber auch weiterhin die Aufgabe, ihre Glieder vor den Todesfallen des Bösen nicht nur zu warnen, sondern sie auch davor zu bewahren. Denn auch Homosexuelle sind nicht wegen ihrer Orientierung vom Reich Gottes ausgeschlossen, so wie Kleptomanen nicht deswegen schon bestraft werden, weil sie so veranlagt sind, sondern erst wegen der Diebstähle.
Von Gott zu behaupten, er nehme jeden Menschen bedingungslos an, ist genauso falsch, wie zu behaupten 2x2= "was gerade gebraucht wird". Als wissenschaftlich geschultem Menschen muss Ihnen das doch klar sein. Und Martin Luther vor diesen Karren zu spannen, ist auch nicht angebracht, weil der hier ganz auf der Linie der Heiligen Schrift gelegen hat. Der würde auch heute noch sehr standhaft gegen jede Verfälschung des Wortes Gottes eintreten.
Ich glaube, darum rede ich.
Nach dem Zeugnis von Bischof Friedrich steht es ganz schlecht um Luthers Erben: Die afrikanischen Lutheraner vertreten Standpunkte aus Rücksicht auf die muslimische Umgebung, die schwedischen Lutheraner verlassen Standpunkte aus Rücksicht auf staatliche Forderungen, für die übrigen Lutheraner in Europa und in den USA ist völlig klar, dass das, was Gott einen Greuel nennt, nicht Sünde ist. Kann jemand noch korrupter und widersinniger das Erbe der Reformation verwalten?
Wann werdet ihr endlich die Augen auftun, Ihr Blinden und Ihr Blindenleiter? Ist es nicht eine Schande und ein lächerliches Schauspiel, was wir Evangelischen heute der gesamten Welt bieten? Jeder vernünftig denkende Mensch schüttelt den Kopf und lacht über die intellektuellen Taschenspielertricks, die unsere Theologen anwenden, um bei den Mächtigen dieser Welt nicht anzuecken. Dass Gott dem allem zusieht und nicht schweigen wird, kümmert kaum noch jemanden. Wehe, wehe.
Pascal
Lieber Pascal, es mag sein, dass Sie sexuelle Kontakte zu ihrer Frau ausschließlich dann suchen, wenn Sie beide ein Kind haben möchten, und dass Sie darüberhinaus zölibatär leben. Sie dürfen aber nicht davon ausgehen, dass dies bei allen heterosexuellen Christen so ist! Wenn zwei Menschen sich lieben, dann drückt sich das auch körperlich aus - bei homo- wie bei heterosexuellen Menschen.
Ein homosexueller Mensch ist nicht homosexuell, weil er den "sexuellen Kick" sucht, sondern weil er sich in seiner Prägung genauso vorfindet, wie Sie sich in der Ihren!
Kraut und Rüben addiert.
Danke für die Belehrung betreffend das eheliche Leben. Ich darf ergänzend hinzufügen, dass in der Liebe zwischen Mann und Frau nicht der menschliche Wille zu einem Kind primär ist, sondern der natürliche, d.h. der "ungeschützte" Geschlechtsakt. Und wenn es Gottes Wille ist, läßt er daraus ein Kind erwachsen und wenn nicht, war es einfach schön.
Wenn Sie darauf bestehen, hetero- und homo- Geschlechtsverkehr auf derselben Ebene zu sehen, sind das denkbar schlechte Voraussetzungen für einen Dialog zwischen uns beiden. Lesen Sie doch einmal das erste Kapitel des Römerbriefes, dann werden Sie sehen, dass es nicht meine Ansichten sind, die ich zum besten gebe, sondern diejenigen Gottes. Wenn Sie Ihre Meinung derjenigen Gottes gleichwertig gegenüberstellen, möchte ich Sie nicht weiter herausfordern. Es kommt bestimmt die Zeit, wo Gott Ihnen auch ohne mein Dazutun die Augen öffnen wird, so dass Sie die Wahrheit erkennen.
Unterschiedliche Meinungen zu Homosexualität
Die Meinung der Bibel zu einem unzüchtigen Lebenswandel, der nicht von der Liebe, sondern von "Begierden" bestimmt wird, ist eindeutig.
Homosexuelle Menschen können einen unzüchtigen Lebenswandel führen, genauso wie heterosexuelle Menschen das tun können. Homosexuelle Menschen können aber auch einen anderen Menschen lieben und in gegenseitiger Verantwortung miteinander leben und umgehen. Dass diese Liebe genausowenig von vornherein "platonisch" ist, wie die Liebe heterosexueller Menschen zueinander, wollen manche heterosexuellen Christen nicht verstehen. Für sie ist Homosexualität und Unzucht identisch. Darüber nachdenken? Nein danke!
Viele Meinungen, eine Wahrheit.
Da muß doch einiges richtig gestellt werden: "Platonische" Liebe aufgrund von Seelenverwandtschaft, Ideengemeinschaft oder bloßer Sympathie zwischen gleichgeschlechtlichen Menschen ist Gott wohlgefällig und wird auch von der Kirche begrüßt und gefördert. Aber Sexualität ist der Ehe zwischen Mann und Frau vorbehalten, denn sie dient der Fortpflanzung, so wie das Essen der Ernährung. Abwegiges gibt es genug auf beiden Gebieten (Völlerei ist auch eine Todsünde) und genau das hat keinen Raum und kein Recht in der Kirche, weil es keine Verheißung hat. Außerhalb der Kirche haben wir nichts zu beurteilen.
Wir können den praktizierenden Homosexuellen gegenüber noch so entgegenkommend sein und ihnen Plätze in unseren Gemeinden und Gremien einräumen, in das Himmelreich können wir doch keinen bringen. Und wenn das so ist, sind wir dann nicht selber Lügner und Betrüger, die wir solche Menschen in die Irre führen? Wird für uns dann der Weg zur Seligkeit noch offen sein?
Vor allem die Bischöfe und Pfarrer als Kenner des göttlichen Willens, aber auch jeder getaufte evangelische Christ, der anders lehrt und glaubt als er es in der Bibel liest, wird kraft des allgemeinen Priestertums die Schuld tragen für alle verlorenen Menschen, denen sie durch Vorspiegelung falscher Tatsachen die Gelegenheit zur Umkehr genommen haben. Alle Irrlehrer glauben fest an ihre Irrlehren, aber das rechtfertigt sie nicht vor Gott.
Lieber Pascal, wenn sich
Lieber Pascal,
wenn sich irgendjemand als "Kenner des Göttlichen Willens" ausgibt, Priester oder nicht, habe ich damit ein beachtliches Problem. Sie selbst führen die "Priesterschaft aller Getauften" an - zu Recht, wie sich einmal mehr erweist: In der Gedankenwelt evangelischer Theologie darf sich kein Mensch anmaßen, mehr verstanden zu haben, als andere. Wir alle sind Menschen und können gehörig falsch liegen. Allein wenn ich mir vorstelle, wie fachlich falsch ein gestandener katholischer Priester neulich in einer Talkshow die Existenz des Zölibats herleitete, nur um sich von Heiner Geißler eines besseren belehren lassen zu müssen, kräuseln sich mir die Nackenhaare... aber das nur am Rande. Ich habe auch ein Problem damit, wenn jemand die Bibel als Gottes unmittelbares und unabänderliches Wort betrachtet, denn:
1.) dauerte es einige Jahre, wenn nicht Jahrhunderte oder bzgl. des AT gar Jahrtausende, bis alle Teile der heutigen Bibel (über welche Version reden wir doch gleich???) durch äußerst menschliches Handeln kanonisiert wurden. Die uns heute vorliegenden Übersetzungen unterscheiden sich in Formulierung und Auslegung zum Teil erheblich; unterschiedliche Konfessionen akzeptieren Teile als der Bibel zugehörig, andere lehnen sie als apokryph ab; etc
Wo in diesem Sammelsurium ist nun Ihrer Meinung nach Gottes Wort genau und unmissverständlich zu finden?
2.) wurden viele Stellen x-mal übersetzt, von aramäisch zu griechisch zu Latein zu ... Vieles entstammt dazu viel älterer mündlicher Überlieferung. Jeder, der einmal einen Text übersetzt hat, weiß, wie sehr sich das Übersetzte in seiner Sinnhaftigkeit vom Ursprungstext unterscheiden kann, einfach deshalb, weil jede Sprache ein eigenes System darstellt, welches darüber hinaus nicht einmal geschlossen ist. Jedes gesprochene oder geschriebene Wort ist bereits eine Übersetzung von Sinn, auf der Basis menschlicher Empfindung und Erfahrung, die dem Zuhörer oder Leser fehlt und in ihm erzeugt werden soll. Sprache ist daher also ihrem Wesen nach höchst unzulänglich und hochgradig missverstänglich! Niemand könnte das besser beurteilt haben als Martin Luther bei der Übersetzungsarbeit auf der Wartburg. Um es mit Jonathan Safran Foer zu sagen, ("Alles ist erleuchtet":) Worte bedeuten nie das, was sie sollen.
Es kann folglich nur um eine Annäherung gehen. Ferner gehört sehr viel historisches Hintergrundwissen dazu, verstehen zu können, was ein Mensch, der einen Text im ersten Jahrhundert nach Christus auf Koine verfasste, damit wohl gemeint haben mag. Dazu gehört im konkreten Fall, dass der Begriff "Homosexualität" und das mit ihm verbundene Verständnis davon, der Gedankenwelt des 19. Jahrhunderts entstammt und zu Zeiten von Paulus so keinesfalls existierte. Paulus hat definitiv etwas anderes gemeint, nämlich etwas, dass als religiös motivierte, heidnische Tempelhurerei bezeichnet werden kann. Einen Text, der vor der Gedankenwelt des Altertums entstand, ohne das Hintergrundwissen um diese Gedankenwelt zu beurteilen, ist unwissenschaftlich. Diesen Text darüber hinaus nach dem Begriff von Homosexualität im 19. Jahrhundert zu beurteilen, ist unlauter.
Zu dem was Paulus in Römer 1 evtl. gemeint haben könnte, hier der Versuch einer Annäherung unter folgendem Link:
http://www.c-f-a.info/6.html
3.) hat das Christentum überhaupt nicht den Anspruch, eine Buchreligion zu sein wie etwa der Islam, welcher annimmt, der Koran sei als unabänderliches Wort Gottes dem Propheten Mohammed vom Erzengel Gabriel übergeben worden - ohne menschliches Zutun. Für Christen gilt daher: Aufmerksames Lesen der Bibel und reifliche Überlegung können sicherlich beim Menschen soetwas wie die Offenbarung von Gottes Willen zutage fördern; allein, das muss man schon tun. Es muss und es darf gesucht werden. Dennoch ist jede gewonnene Erkenntnis nicht mehr als eine Annäherung - die Wahrheit ist für Gott allein. Es ist anmaßend zu behaupten, die Offenbarung wäre mir allein zuteil gekommen, ich hätte alles verstanden ich dürfe darum über andere urteilen. Als Christen sind wir sogar aufgefordert, genau dies nicht zu tun, wie in Matthäus 7 zu lesen ist. Lieber Pascal, ich sage es deshalb, weil Sie behaupteten, sie wüssten, wer in den Himmel kommt und wer nicht. Ich behaupte, nach christlicher Lehre kommt man in den Himmel durch die Gnade Gottes. Und durch nichts anderes. Auch Homosexualität - oder Ihr ganz persönliches Verständnis davon - kann dabei dann keine Rolle spielen, sondern Gott allein. Darum
4.) um wirklich einmal mit Paulus zu argumentieren: Römer 3,28 "So halten wir dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben".
Christ oder nicht: Wir sind alle Sünder. Zu glauben heißt nicht, nicht zu sündigen. Zu glauben heißt, von den eigenen Sünden erlöst zu werden. Ich kann nicht verhindern, selbst zu sündigen - sonst müsste ich auf der Stelle tot umfallen und die Erde von der Last meiner Existenz befreien: Ich esse, ich trinke, ich begehre, ich neide, ich behaupte meinen Platz auf der Straße, gegenüber meinen Mitmenschen... es gibt täglich tausenderlei Dinge, die man unter dem Aspekt der Sünde betrachten kann. Wenn ich in den Laden gehe und im guten Glauben ein Kleidungsstück kaufe, kann es sein, dass andernorts Menschen dafür ausgebeutet werden, ohne dass ich überhaupt auf die Idee gekommen wäre. - Die Beispiele sind vielfältig.
Die Revolution des Christentums ist das Konzept der Vergebung. Die Pfeiler sind Glaube, Liebe und Hoffnung.
Im vorliegenden Thread verwenden Sie das Wort "Selbstverleugnung". Das will nach meinem Verständnis nicht zu den genannten Worten passen, tut mir Leid.
Lange Rede.
Auch wenn man der Reformation gewisse Züge einer Revolution des Proletariats nicht absprechen kann, so ist Gott doch kein Kommunist. Bei ihm gilt: Wer hat, dem wird gegeben, dass er die Fülle habe und wer nicht hat, dem wird auch das genommen, was er meint, zu haben. Wir sollten also aufhören, uns in der Kirche wie Proletarier zu benehmen, die alle gleich viel oder wenig haben, können und sind. Die in der Kirche von Jesus gebotene und von uns erstrebte Einheit darf nicht länger mit Gleichheit verwechselt werden.
Vorbei sind die Zeiten, wo die evangelischen Pfarrer sich während des Gottesdienstes unter die Gemeindeglieder setzten und dann zu gegebenen Zeiten vortraten an den Altar und sich linkisch gebärdeten, so sehr, dass Kirchenleitungen sich genötigt sahen, Schauspieler zu Hilfe zu rufen, um ihren Geistlichen würdiges liturgisches Auftreten beizubringen. Das zieht heute nicht mehr. Und auch, dass im Bibelkreis der studierte Theologe in gleicher Weise wie der Küster sich als Fragender und Suchender gibt, ist nicht mehr ganz in, denn letztendlich kennen die Theologen die Antworten und haben das, was andere suchen. Die Leute aber sind es müde, zu fragen und zu suchen, sie wollen Antworten hören und Orientierung finden.
Die geistlichen Gaben sind sehr ungleich verteilt: der Eine hat dies, der Andere das, Einer mehr, der Andere weniger, aber alle sollen wir damit wuchern. Bloss vor geistlicher Kreditaufnahme sollte man sich hüten, weil die Zinsen enorm hoch sind und unbarmherzig eingetrieben werden. Demut ist uns Protestanten nicht untersagt, wir sollten sie uns aneignen: sowohl die Wissenden, dass sie den anderen nicht dreimal ausgekochten Tee vorsetzen unter dem Vorwand, die würden schwerere Kost sowieso nicht vertragen, als auch die Unwissenden, dass sie die Experten nicht ignorieren unter dem Vorwand, sie könnten die Schrift auch selber lesen.
Was die Bibel betrifft, stimmt, dass jahrhundertelang an den einzelnen Schriften laboriert wurde, aber immer unter der Anleitung des Heiligen Geistes. Jede kirchlich autorisierte Übersetzung ist ein Werk des Heiligen Geistes und ermöglicht das Erkennen des göttlichen Willens. Dabei kommt es auf den Glauben an und nicht auf das Hintergrundwissen: Sie kennen doch diese sonderbaren Zeichnungen, die, wenn man sie auf bestimmte Art und längere Zeit anblickt, ein verborgenes Bild offenbaren - so ist auch die Bibel. Wenn man sie im Glauben und ohne Zweifel als Gottes Wort liest und befolgt, erschließt sich einem das Wunder des geistlichen Lebens; man nimmt Gnade um Gnade, man eilt von Kraft zu Kraft, man erkennt Sinn und Ziel dort, wo früher bloß Nebelfelder lagen, man versteht den Segen des Leidens und des Verzichts, man erkennt den Wert des Gehorsams und der Treue usw. Das können aber nicht alle, denn wie der hl. Paulus sagt: der Glaube ist nicht jedermanns Ding. Ich selber kenne Leute, die sind nicht imstande, aus den "magischen" Zeichnungen die verborgenen Bilder zu ersehen und weiß, wie schwer es ist, ihnen das zu erklären. So stelle ich mir vor, dass es auch Menschen gibt, die nicht imstande sind, in der Bibel Gottes Wort zu erkennen. Da hilft dann auch alle Wissenschaft nichts und wenn solche Menschen sich in geistlichen Fragen nicht von anderen leiten lassen, kommt nichts Vernünftiges zustande.
Und noch etwas habe ich mir gut gemerkt: Der Heilige Geist spricht Muttersprache und er spricht zu jedem direkt. Das heißt, jede für den Gottesdienst zugelassene Übersetzung ist ursprünglich, durch jede spricht der Geist Gottes zu mir. Wir brauchen nicht zu den sogenannten Urtexten zurückzugehen. Das Reich Gottes steht nicht in Worten, sondern in Kraft, schreibt der Apostel Paulus. Urtexte werden wichtig, wo Wortklauberei auftritt, wo das Verständnis von Texten gepresst wird. Dort hole ich mir dann auch gerne den Rat von Fachleuten.
Bei der Homosexualität haben wir es mit einer typischen Begriffsmanipulation zu tun: Wir haben da ein abwegiges Verhalten von Männern, die statt mit Frauen mit anderen Männern sexuellen Umgang haben und desgleichen Frauen mit Frauen. Gott sagt davon, es sei Blutschuld, es sei ein Greuel und die solches tun, sollen ausgeschlossen werden aus dem Volk Gottes und sie werden nicht eingehen in das Himmelreich. In 19. Jh. wurde dafür der Begriff "Homosexualität" eingeführt. Inzwischen haben diese widernatürlich Handelnden in der Öffentlichkeit eine starke Lobby und die Interessen sind bedeutend. Jetzt kommen protestantische (irgendwie scheue ich mich, sie evangelisch zu nennen) Theologen und Bischöfe, sagen, "Homosexualität" sei ein neuer Begriff, der in der Bibel nicht vorkomme, der folglich auch nicht das meinen könne, was die Bibel verurteilt und siehe da: diejenigen, die Mann mit Mann und Frau mit Frau Schande treiben sind rein und der höchsten Ehren und Ämter würdig. Ist doch praktisch, eine solche Theologie der Worte, nicht wahr? Nur: Der Herr lachet ihrer.
Zu 3.): Da haben Sie recht, das Christentum ist keine Buchreligion, sondern eine des gesprochenen Wortes. Die heilige Schrift ist aber trotzdem die Norm, an der sich alle christliche Botschaft messen lassen muss. Luther sagt, dass der Heilige Geist selbst an das Wort der Schrift gebunden sei. Das Wort Gottes ist darüber hinaus ein scharfes und zweischneidiges Schwert, ein Richter der Gedanken und Sinne des Herzens (Hebr. 4,12). Es in treffende Situationen hinein zu zitieren, heisst nicht, dass wir richten, sondern Gott. Nicht ich weiß, wer in den Himmel kommt und wer nicht, sondern Gott und ich lasse mir das von ihm auch nicht in geheimen Offenbarungen mitteilen, sondern lese es aus der Bibel, was doch alle tun können. Wir sind zur Verkündigung bestellt und nicht zum Verschweigen oder zur Verfälschung, dass wissen diejenigen, die für unsere Löhne ihre Beiträge zahlen.
Zu 4.) Hier muss ich Sie gleich anfangs korrigieren: zu glauben heißt, die eigenen Sünden erkennen und nicht mehr sündigen zu wollen nicht aber, von Sünden erlöst zu werden. Zum Glauben gesellt sich ein fortschreitender Prozeß der Heiligung, in dessen Verlauf unsere geistlichen Kräfte zunehmen und wir immer leichter der Versuchung, zu sündigen, widerstehen können. Ob wir erlöst werden oder nicht, steht dann nochmals auf einem anderen Blatt.
Wie "Selbstverleugnung" zu "Glaube, Liebe, Hoffnung" passt? Wie das Salz zur Suppe. Denn wer glaubt, liebt, hofft, der ist ganz nach außen gerichtet, der will gar nicht mehr er selbst sein, bei sich bleiben, der entäußert sich, der entsagt, der verleugnet sich selbst, um nur irgendwie der Bezugsperson seines Glaubens, Hoffens, Liebens näher zu kommen. "Will mir jemand nachfolgen, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir." sagt Jesus (Matth. 16,24)
Kurze Antwort
Zu 4.) teile ich Ihre Meinung, dass es zunächst darum geht, die eigenen Sünden bewusst zu machen und zu bereuen. Dennoch wird jeder Versuch, nicht zu sündigen, an der Unzulänglichkeit eines jeden Menschen scheitern. Es gibt keine Menschen, die frei sind von Sünde, auch wenn sie es sein wollen. Es kann nur darum gehen, anzuerkennen, dass man Sünder ist, und wie man dann mit dieser Erkenntnis umgeht. Letztlich geht es um die ganz eigene, persönliche Beziehung zu Gott.
Das ist alles.
Zu Ihrer Sicht auf die Handhabung der Bibelversionen und älterer Texte sowie insbesondere zum Begriff "Verfälschung" in 3.) teile ich Ihre Ansicht keineswegs und verweise auf das von mir zuvor gesagte, welches ich lediglich in anderer Formulierung wiedergeben könnte; ich werde es nicht tun.
Was den Begriff Homosexualität angeht, so fällt auf, dass sie eine Wertung als "abwegiges Verhalten" vorwegnehmen und erst dann versuchen, diese Meinung mit der Bibel begründen zu wollen. Ich behaupte: Das ist nicht möglich, die Bibel äußert sich keineswegs in dieser Richtung, dafür gibt es keine stichhaltige Begründung (ich verweise auf das von mir zuvor gesagte). Versucht man es dennoch, so handelt es sich in diesem Fall tatsächlich um Begriffsmanipulation.
"Wir müssen sehen, dass in
"Wir müssen sehen, dass in der jeweiligen Gesellschaft die Antwort unterschiedlich sein kann. Und dass man sich gegenseitig auch mit unterschiedlichen Antworten akzeptiert"
Was ist das denn nun, gibt jetzt etwa die gesellschaftliche Mehrheit vor, was die Kirche zu glauben hat und was nicht? Das kann ja wohl nicht sein!
Herr Landesbischof Friedrich, mit solchen Aussagen disqualifizieren Sie sich und unsere Kirche!!!
Weltgemeinschaft von Homophoben?
Verbindend unter den Mitgliedern des Lutherischen Weltbundes wird auch in Zukunft die im Interview mit Bischof Friedrich zur Sprache gekommene Übereinkunft sein, dass sie eine Weltgemeinschaft bleiben wollen, die weiterhin fest daran halten will, Menschen zu verurteilen und auszugrenzen, die schwul oder lesbisch sind - eine Weltgemeinschaft von Homophoben:
Mussten zum Beispiel in Schweden und in Deutschland erst der Staat gesetzliche Rahmen zur Beendigung der Homosexuellenverfolgung erlassen, ehe lutherische Kirchenfürsten sich endlich dazu bequemten, den laufenden Verständigungsprozessen zur Beendigung der Homosexuellenverfolgung nicht mehr immer im Wege zu stehen, werden Lesben und Schwule in ostafrikanischen lutherischen Gemeinden ehe auf die baldige Wiederkunft Christi setzen, wenn sie auch im Alltag ihrer Kirche selbstverständlich und bedingungslos dazu gehören wollen. Bis dahin müssen wir mit ihnen dafür eintreten, nicht abgestempelt, ausgegrenzt und verfolgt zu werden - auch nicht vom Lutherischen Weltbund!
Dr. Ben Khumalo-Seegelken
www.benkhumalo-seegelken.de